主持人黃丞儀

我們今天的演講預計在九點鐘結束。如果我們要在九點鐘以前準時結束，不知大家覺得有甚麼方法可以讓我們的演講準時結束？有些人可能會覺得說，在九點一到的時候燈光關掉，那這演講勢必要中斷。但是又有人會覺得說，如果有人想要講久一點，或是有人想要聽久一點的話，他可以付錢讓講者可以再講久一點。我們今天要討論的這位作者，Cass R. Sunstein，他跟Richard H. Thaler（Booth School at U of Chicago），這兩人合作寫了一本書叫Nudge，《推力》，他們覺得，其實如果要在九點之前準時結束的話，很簡單，只要拿一個小鬧鐘出來，在講者面前把時間調好，例如說，8:50或8:55時，鬧鐘就響起來。這就是一個nudge。對Sunstein來說這就是一個推力（nudge）。

有很多人覺得說，在生活上，這似乎是很容易想出來的簡單的一些小把戲或小作法。但在公共政策或市場行為上，要如何去運用nudge？nudge這樣一個觀念到底它是尊重人的選擇自由，還是它其實是政府幫你設定好你的行為模式？

我先跟各位介紹今天的講者：政大公行的陳敦源陳教授。陳老師是我相當欽佩的公行學界的學者。著作等身，有非常多研究。很多人對他的瞭解可能是他是所謂Rochester School，政治學上的rational choice（理性選擇學派）的，因為陳老師就是Rochester的校友。另一位是台大經濟系的王道一王老師。我想在座應該很多人都是王老師的學生吧？或是對王老師在臉書或部落格上面的文章多所景仰的聽眾。王老師的專長（如果我沒有理解錯誤的話）是實驗經濟學，這塊也是非常非常有趣、非常尖端的一個學術研究領域。今天的順序可能是由陳老師先開始，跟我們之前兩次的對談一樣，第一輪由兩位老師分別各講20-30分鐘，接著我們會進行第二輪的對話，就是由兩位老師針對在第一輪沒有討論完的，或者是有甚麼不同的見解，可以在第二輪的時候再提出。最後我們30分鐘的問題討論，Q&A 時間。那我就先把時間交給陳老師，謝謝。

講者陳敦源：

當時黃老師來找我的時候，我本來以為今天要跟Sunstein對談，所以我準備的東西是英文。沒關係我等一下會稍微解釋一下。我把這個題目用成Innovative Governance in Democracies。因為我長年來的研究都在研究一個「民主治理」(democratic governance)這個概念。我本來是念政治的，回台灣之後到了公行我才發現念政治的人通常不念組織理論的。也就是說，我們常常認定，政治上只要願意去做，就一定做得到。可是事實上有很多時候，政府治理的事不是那麼簡單。甚至democracy這個價值，它會對整個國家的運作產生不效率的衝擊。那這兩個價值要如何平衡，這是我一直在討論的問題。那剛剛好nudge這個東西出來的時候，我大概多年前就已經接觸過一點點，就是你知道，學公行的人看到nudge這個書，他會聯想到1978年開始的新公共管理運動。新公共管理運動幾乎沒有一個比較核心的理論。它只是告訴你一個又一個的case，這邊成功、那邊成功，那公行常常喜歡幹這樣的事兒。所以我看這本書的時候我說，嗄，怎麼又來了。當然他的領域稍微小一點，是聚焦在管制變革領域，起碼從公行的角度來看是這個樣子。可是後來我發現，Sunstein不只對policy的regulatory reform，他也牽涉到政府部門的管理問題。那我就開始在注意這個東西。我認為Sunstein想做的一件事，就是平衡我剛講的那兩個概念，一個是，你要保持民主的價值，就是「民主」(democracy)，讓大家都有自由做選擇，另外一方面，國家又有一些集體的方向，需要政府把它做某種程度的控制，我們說是「治理」(governance)的價值。這兩個概念相互牽制拉扯，同時完成有其困難度。黃老師找我時。我就想從這個角度出發談Sunstein所提倡的nudge概念，換句話說，這是一種innovation，我們要想辦法balance這兩個價值，以至於讓民主治理(democratic governance)可以做得更好。我想我就用這個角度來理解。

我今天將分四個面向來講：1. Why Nudge, Why Now?就是說為什麼現在大家這麼重視這個東西，它有些背景，跟大家分享一下。2. How New is this Old Idea?事實上這個是一個very old idea。你如果去dig in的話，它背後有非常多相關聯的舊想法，我們在democratization這個過程中上，很多國家都碰到這個問題。3. The Dark Side of Choice Architecture，這個東西等一會兒王老師是經濟學者，我在美國學的是政治經濟學，會多講一點這個agenda formation跟control這個東西。事實上這個東西蠻具體的，在民主政治當中有很多時候，權力到底在哪，就在agenda setter的手上。那他似乎就想做這件事情，可是我就不能假設你是個philosopher king，你甚麼事情都是對的。那有很多moral judgment，後面有很多「價值衝突」(value conflict)，你怎麼去處理。這個問題他並沒有講。所以他都講一些有趣的小case，可是這個重大的、philosophical或是democratic theory背後非常重要的問題他沒有去碰，我可以稍微幫Sunstein補充一下，如果以後政府真的要開始在台灣推nudge，或是在普遍的去推的時候，我應該想些甚麼事情，甚麼東西是missing的，在這架構裡（4. The Future of Nudge…）。

我先談這個Why Nudge, Why Now。如果各位還記得這個人法蘭西斯•福山（Francis Fukuyama）的話，他是一個保守派的通俗作者，他在1992年認為，這個世界的意識形態鬥爭已經結束了。liberal democracy已經勝利了。所以他就寫了一本書：the end of history and the last man。可是如果各位看他2004年出的這本書，他告訴你說，民主政治徹底失敗。他正在思考中國到底是不是一個民主治理的alternative這個問題。為什麼差這麼多？才十多年而已？有個非常重要的背景，美國跟台灣也是一樣，比方說我就舉其中一個。就是藍綠鬥爭跟美國的共和黨、民主黨，它鬥爭到一個程度是已經沒天理了。那這個東西要怎麼玩下去？這個competition的深度到底是要到甚麼程度？那compromise到底在哪裡？他們有的時候就不見天日。這個你就看得到說，他2014年在Foreign Affairs期刊上曾經寫過一篇文章，名叫America in decay: The Sources of Political Dysfunction。他裡面就講到很多。他有講一句話：“While the American economy remains a source of miraculous innovation, American government is hardly a source of inspiration.”你如果要看政府運作的話，你就來看美國，可能一年兩年就shut down了。就是因為國會沒有辦法compromise。所以說很多很多這種事情。所以美國的democracy是在一個衰敗的狀態，如果從民主政府改造的觀點來看，Fukuyama也在想Sunstein在想的民主衰敗的問題。所以，Sunstein的nudge想解決的問題，就是Fukuyama所苦惱的民主因為無法解決衝突而走向衰敗的問題。當然更重要的一件事情是2008年金融風暴，金融風暴裡面，我覺得美國承認它在做這個市場的regulation，或是說政府介入是失敗的。尤其在banking管制這事上。大家都知道Joseph Stiglitz，他是個非常有名的經濟學家，他也是一個學界的outspeaker。他說：“The protesters have called into question whether there is a real democracy. Real democracy is more than the right to vote once every two or four years. The choices have to be meaningful.”，就是說，你如果要落實民主這個價值，那個choice是真的嗎？待會我也會討論一下是不是真的。“But increasingly, and especially in the US, it seems that the political system is more akin to ‘one dollar one vote’就是它跟金錢的糾葛一直走不開，than to ‘one person one vote’”.最後這段話事實上就代表為什麼nudge這個東西重要。他要做一些regulatory reform。”Rather than correcting the market failures, the political system was reinforcing them.”所以他說，沒有像福利經濟學家想的那麼簡單。往往是一個philosopher king去intervene，然後把它調和一個市場該有的東西，事實上沒有做到這個事情，反而是把它變得更糟糕，這種錯誤的政府介入，或是政府使用公權力不當，或許都可以藉由nudge這種不過度使用公權力的管制設計來減緩錯誤。

接下來，Douglass North，一個非常有名的制度經濟學者，他有得過諾貝爾經濟學獎。他一直在講一個idea，我覺得這個idea非常有趣。他說：在經濟發展的過程中，你沒有國家不行。因為國家是保護property rights非常重要的一個entity。但是當這個國家strong enough，麻煩的事情是，它會intervene，或甚至destroy這個property rights。所以我們有了一個所謂的「國家悖論」(state dilemma)。那這個dilemma就是nudge在講的東西：我一方面要promote這個Libertarian Value，Preserving Individual’s right to choose，那另外一方面，我又有一個Paternalist Value，就是政府有時候要扮演像家長/父母親的角色，來告訴你Prescribing Individual’s future to be right。就是我要讓你知道，你可能想得比較短視，我要告訴你一個更長期的決策你應該怎麼樣。所以當這兩個價值衝突時，那中間交集的地方就在做nudge的事情。所以我想我剛剛稍微用了三個環境的因素來跟各位解釋為什麼這個東西不論在歐洲或在美國，大家pay attention to，就是他認為這個東西與我們民主陣營正在面對的一些大問題需要解決有關，尤其是democracy這個體制的效能，我們不再這麼樂觀。我知道我們台灣人面對大陸的時候老是覺得很驕傲我們有democracy。事實上democracy蠻爛的你知道嗎？就是說有時候驕傲也驕傲不起來。它太多問題了、有很多問題的，尤其在governance的時候，問題是非常嚴重的，這要怎麼去處理。當然有很多時候我們的工具好像看起來是有限的，因為當你要抓緊一邊的時候，似乎就沒有辦法滿足另外一邊，或是說毀掉另外一個價值。那這怎麼辦？Sunstein的nudge或許是一種不完全的出路。

我接下來要再談一下這個nudge它有五個base。這個base都是跟我們社會科學裡面蠻重要的一些領域是有關係的。所以我就講，Nudge, How New is this Old Idea? 第一項，我quote的應該很多人都知道，James Madison 這個我非常佩服的美國國父之一，他也是一個政治建築師。他非長會論證美國憲法為什麼要這樣設計，所以，如果你想唸美國政治，你應該去看他的“Federalist Papers”，第51篇有講這段話：“If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary.”為什麼，因為天使不會犯罪。“In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed”就是我要有那個統治的元素在裡面，它才叫政府，它不是無政府。“and in the next place, obligate it to control itself.”所以他後提出來野心壓制野心(ambition against ambition)的制衡概念就是這樣來的，因此，這是一個很古老的idea。在設計constitutional rights的時候、或者limited government的時候已經有這些idea在，但它是一個衝突的idea。

第二項跟我主要研究的民主治理比較有關係。行政這個東西就是控制、指揮。告訴你往東你就不可以往西。紅燈就紅燈、綠燈就綠燈。你沒辦法想像明天中華民國政府宣布說，為了要增加台灣人的自由，明天開始可以隨己意開右邊或左邊，請問你明天敢開車上街嗎？當然不敢。所以，有些東西它沒有理由，就是要控制。可是行政這個東西，很對不起，它是被一個民主政權給控制的時候，它的核心問題就出來了。這個位是我非常佩服的一位公共行政學者叫Dwight Waldo。他基本上是一個政治哲學家，後來進入公行的領域思考很多問題。我想我後來會study這個領域，最重要的原因就在於他這句話深得我心。到目前為止我的研究，都一直還再思考如何回答他這句話：“The Central problem of democratic administrative theor你在討論一個行政理論的時候，你前面硬要按一個民主國家的行政理論的時候，你就必須要考慮下面這個問題：how to reconcile the desire for democracy … with the demand of authority.你必須去調和行政權威與民主自由這兩個東西，不然，政府run不下去，結果是兩個價值同時崩解、沒辦法同時得到滿意。我曾經發表過一本名為《民主治理》的書，書名就有用到reconciliation這個字，我到現在還在探索這個字到底甚麼意思。因為我本身是基督徒，我可以想到最接近的就是，耶穌基督是神人一體，他又是神他又是人。那這個到底甚麼我也搞不清楚。所以我們要想辦法一個既有效能又民主的政權該如何設計出來。

第三個我看到他的東西的時候，第一個想到的就是管理學中的科學管理學派(Scientific Management)，該學派相信藉由操控工作者的環境，譬如燈光、桌椅的排列，或是有沒有放花香等，增加它的生產力，那最近柯文哲也有用霍桑實驗這個概念，就是從科學管理學派衍生出來的一個有名的實驗。1924-1932年間，哈佛大學一個教授在Western Hawthorne一個工廠裡面，作了這樣一個實驗，剛開始的時候有出現一些符合預期的研究結果。可是後來就是因為這個實驗，研究者發現，管理學上，你要怎麼看人，有兩種：X理論、Y理論。X理論就是，你就是很容易被影響，你像一個器具一樣，人家叫你怎麼做你就怎麼做。這有時候有些人講經濟學也是這樣看人的。但是後來他們發現並不是這樣，人還需要一些其他的東西。就他們又發展出Y理論，就是他們發現，人會看你是不是在我旁邊，來表演給你看你要的東西，有時他作或不作不是因為報償的高低，而是因為尊嚴，因此，人很複雜，在工作場域上要的東西可能超過傳統科學管理學派的預期。PPT旁邊這個漫畫，最左邊就講說，職員問老闆說：你真的認為，我把這個辦公室的裝潢弄一下，我們這個公司的生產力就會提升嗎？老闆說：Of course!我只要把這個physical environment improve的話，productivity一定會上升。他最後講的話非常有趣：喔!那我了解了，原來我們公司的裝潢很爛，所以我常常沒有辦法match這個deadline，他就找理由了。所以這些是非常有趣的，人的管理、組織的理論。這也是如何控制人的行為問題，這也是Sunstein想作的事，就是說，政治學門很少去explore這一塊。可是事實上，它現在越來越重要。因為你要談治理的結果效能的問題。

第四項也很有趣。我看到Nudge這個東西，因為自己有一部份工作是在研究政策行銷，溝通、媒體或現在的新媒體如臉書(facebook)等等，事實上就是在做marketing跟communication。我舉個很簡單的例子，各位可能在網路上都有看到，我們在美國經過那個counter的時候，那個在那邊的人一定會問你：「紙袋還是塑膠袋(paper or plastic?)」。他們就做了一個實驗：他不但問他，還放了一張這個鳥肚子裡面都是塑膠的照片放在他前面，然後在那個圖旁邊說“paper or plastic?”。這個時候他們發現選擇差異很大。看到這個東西的時候就會要paper，你的選擇就會被影響。你平常如果只用口頭問他”paper or plastic”的時候，他可能就照他平常認為重要的來[做選擇]。當然，我通常去都是回答：”Both please !，裡面裝paper外面再拎一個plastic。我兩個都拿。所以，Nudge或許也有包含marketing的相關知識在其中。你作nudge的工作就是操控資訊，以至於讓人們改變他對於很多事物的選擇，比方說，台灣下一次的選舉快要來了，你可以去觀察政治人物如何利用媒體的力量來改變我們的投票行為。雖然我覺得明年蠻難改變的。但就是說，從某個角度來看，你會看到很多廣告出來，就是這些東西在做的事。所以Marketing is about communicating the value of a product, service or brand to customers for the purpose of promoting or changing customers’ behaviors about that product, service, or brand.他們想盡辦法要影響你。我常說你去7-11，不要直條條進去，你蹲下來進去，告訴我你看到甚麼產品（玩具、糖果）。所以你進7-11，它甚至在操控貨架擺設的方式來增加收入。通常，你怎麼知道快要過中秋節了、快要過年、快要過聖誕節了？你怎麼知道？就是7-11告訴你的啊！你走進去的時候，不經意地接收到廣告資訊，並且受到影響，你自己都不知道你把這個資訊給帶回家了。所以他們在操控市場上的流通資訊時，因此，行銷也是nudge非常重要的的一個操控工具。

最後一項個當然就是經濟學。我非常喜歡這段話：“Economics is about how people make choice, and sociology is about how people do not have any choice to make.”念社會學的人，對不起，你不是在談choice，你是在談結構、其他的東西。不過等下王老師會特別講這個部分。我大概丟一些東西進來，都跟他在做的事情有一點點像：機制設計(Mechanism Design)、有限理性(Bounded Rationality)、誘因相容(Incentive Compatibility)、納許均衡(Nash Equilibrium)、Rational Choice。這些東西大概都是他隱隱約約在裡面有用到的。我覺得現在這些東西大概散佈在商學院、經濟學圈、甚至政治經濟學門，我們也都在討論這樣的問題。這些東西是些工具去操控人類的行為，等下王老師會講更多。

接下來，我要談”The Dark Side of Choice Architecture”。第一個，不論你想控制人的甚麼，你都是在做道德判斷(Moral Judgments)。PPT上的這個影片叫做Eclipse of Reason，它的目的是反墮胎，它的設計是把墮胎的過程從頭到尾拍出來給你看，因為很多人沒看過墮胎是將未出生的孩子碎屍萬段再吸出來的，當你在影片上看到小手和小腳，希望可以影響人們的墮胎行為。可是，後來也有很多人pro-choice的人出來抨擊這個廣告，這爭議的關鍵就是這個Moral Judgment應該誰來做？它就是在問說：“Can I show you the body of human remains after abortion to prevent abortion practice when abortion is legal in a country?”你可以做這個事情嗎？在台灣也有爭議，比如婦權團體就去抗議學校怎麼可以讓老師放這個影片給國中女生看？這時一個Nudging的設計成為一個標準的道德判斷。你可以給誰看什麼information想去影響他的行為，誰來判斷這個道德標準，它的base跟那條線在哪裡？事實上政治也有麻煩的事情就是那條線很難畫，大家都搶著要畫那條線。那這工作誰來做？似乎在這個《推力》這本書裡沒有講太多，它也不想去碰這個Moral Judgment這個問題，但這是一個非常重要的問題。再者，第二部份是關於專業資訊落差的dark side，你會發現這本書裡講到非常多的東西，就是Freedom of choice is not only based on opportunity 就是你要他給opportunity, but on the ability to know professional issue matters.你不是說因為我給你choice你就好像很民主，有的時候給你choice你也不知道怎麼做。因為你沒有那個professional ability和knowledge去做這件事。所以你若看完這本書你會發現，裡面In nudge, usually the choice is “obvious” and “easy”（它告訴你說這叫simple governance） to be made，可是事實上，As a result, only a very small part of public policy area covered.這邊有很多很麻煩的事情，沒有辦法簡單用Nudge的概念全部包含進來，因此，我的問題是：「Nudge在不牽涉到道德判斷爭議或專業不對稱的前提下，能夠cover多少public policy？」

當然，議題設定這問題就更有趣了，我舉一個例子。我兒子不太喜歡吃蛋。可是我希望他可以多吃一點，長期對他好。所以我跟兒子講：「我知道你不喜歡吃蛋，但我今天給你一個選擇，今天早上你要吃荷包蛋還是白煮蛋？」他想了半天，好像有選擇的自由，可是怪怪的，好吧那就吃白煮蛋吧。各位知道我的意思嗎？誰是那個choice architecture？就是我。我把他最要的那個決策拿掉了。所以Nature Choice Set，大概就是這三個：Sunny-side up、Boiled Egg、Don’t Like Egg。要他選的話他一定是Don't Like Egg。可是我要去manipulate他，要force他的長期利益時，我就給他一個好名字，叫做choice architecture，這是不是就是nudge？如果是的話，這樣對不對？又回到那個moral問題。可是說不定他認為是對的。那你更不要說立法院也有很多這種問題。就是立法院最偉大的委員會是程序委員會，因為它可以做choice architecture。大家都要的事情我可以不讓它過。在我的程序委員會不過，你連做選擇的機會都沒有。這就叫nudge。這個是agenda manipulation的問題。所以我討論道德判斷、專業不對稱、與議題設定權力這三個The Dark Side of Choice Architecture。

Sunstein有段時間去當官，2009-2012年。他當柯林頓總統的官，柯林頓總統下面有幾個重要的office，其中一個叫Office of Management and Budget這是一個非常重要，實際上就是主計處加研考會，這樣一個單位，它下面一個branch，叫Office of Information and Regulatory Affairs這個單位。他做完官之後寫了這本書。這本書有兩個部份我分享給各位。他做官的時候做了一些事情，聲稱他在推他的nudge，第一件事情，讓民眾的選擇更輕鬆（making choice easier）、要求政府透明，確保民眾選擇時知的權利（我想現在這個open data，open government有match這個需要，所以這也是他在推的）、強調民眾有選擇的自由（我想這個就一個liberal democracy的market概念來看這是對的，沒甚麼問題）、用公私協力降低抽菸與肥胖等問題、重視成本效益，成本必須以效益來正當化、政策目標強調人類尊嚴（我們常常把choice和human dignity放在一起，可是是不是一定是這樣，當然不知道，有些bad choice常常就不是。我常常開玩笑，如果你的choice frame出了問題的話，你可能三、四十歲想結婚也沒辦法結，你的選擇目標一直在變。你每次都在改變你的選擇架構時，你到時候太多選擇就等於沒選擇。所以這choice的自由到底最終會帶來好還是壞的結果，很多時候也是非常有趣的思考問題）、重新檢視規則，除卻那些不合時宜的（這個事實上是regulatory reform一開始就在做的事情。也不是他開始的。跨國管制合作，讓政府管制可跨越國界：這很有趣，他做一些跨國的管制合作，讓政府和政府之間的管制可以協同。比如美國和墨西哥邊境對於過邊境的處理，讓兩邊的regulation變得一樣。這也是一種降低成本的方法。有趣的是這本書的最後有Sunstein自己表達他做官這幾年，大概學到甚麼東西。我覺得這個如果你是學公共行政的會很喜歡看他講的：1.成本效益分析雖然不能應用到任何領域（因為他下面的人大概常跟他講成本效益沒甚麼用，有很多重大的爭議用成本效益一定被罵死了），但是它可以簡化決策（當然簡化決策在某些狀況下又是不好的，可是他認為越簡單是越好）；它在公部門是外國語言（他認為這東西在公部門不是大多數人都在用的），應該更多的應用。2.公部門的專業人員創造了沒有必要的複雜性，這些東西都可以有更簡單的方式來表達或處理。3.公部門自己雖然很專業，但是收集不專業與分散的民眾意見，是一件非常重要但被忽略的工作。所以他公部門走一遭出來，就有這種官場現形記，走完之後給了我們這三個東西，我們、尤其是學公行、政府管理的學子可以好好思考一下，事實上他講的蠻精準的。官僚體系差不多也是這個樣子。

最後講The Future of Nudge。我大概分五個部分（如果真的要推的話，若不討論它的dark side，第一個要問）：1. 甚麼Policy Area比較適合做這件事情？它不是全部都適合。那適合不適合的標準誰來判斷？2.nudge這個東西可不可以學？如果我趕快把它好好念一下，我明天開始在國家文官學院、在公務人員人力發展中心上一年的課，教大家教完之後，台灣政府每個人都會做nudge，可是像我剛剛講的，這個東西要怎麼學？它可以被學嗎？3. 我認為是最重要的：你要想辦法去evaluate這個nudge，我覺得我們在推新公共管理時也是這個問題，就很多case，或是像我們現在在講公私協力，現在這東西都好像是正面的，就它跟你講了很多個案研究都成功了，那失敗的你沒辦法研究。所以我覺得我們還是要有比較公平的架構，甚麼是good or bad，Can we design an evaluation scheme （我們可以做這個東西嗎？） to demarcating the difference? Will government regulatory capacity be improved by nudge?我們過去的regulatory它有沒有improve?到底是in what way?它可以降低成本嗎？還是它可以更有效率？這我不知道。Sunstein聲稱這兩個都會improve。但真是這樣嗎？我不知道，我們需要一些evidence-based的東西來告訴我們。4. 是談到Promoting Nudge，你真的要在政府部門推，它的“managerial” structure 到底該長甚麼樣？我們現在政府服務品質獎，我們有一套系統在推這個東西。你不是說叫大家做一做、看看書，明天開始就會了，沒有這麼簡單。在政府裡面推這的時候，它需要一個managerial system。5. 最後一個Hard Decision誰應該做：How to and who can decide where the nudge is using and where we should not?那個界線誰來決定？誰來告訴我？議會嗎？還是我們弄一個special commitee專門來決定to nudge or not to nudge？就它最重要的目的是做這個。

謝謝大家。

講者王道一：

我要從經濟學來講這件事情。其實丞儀邀請我來的時候，我本來實在不知道應該講甚麼，因為Sunstein是個法官。不過我是因為在研究上本來對於推力的很多研究我都有不少的了解，所以我可以來講我知道的部分。剛剛敦源講的一點我要特別提出來：Hawthorne effect的原始資料最近被經濟學家重新挖出來，他們重新分析原本的資料，發現沒有Hawthorne effect。所以雖然很多人都quote Hawthorne effect，其實他的原始資料其實是沒有Hawthorne effect。

我這邊主要要講的是跟推力有關係的。我直接從一個例子來講。不曉得各位有多少機會觀察你自己在提款機的時候的行為。我印象非常深刻的是說，我遇到的提款機一定堅持要先退出卡片，然後它才會吐鈔票。為什麼要這樣設計？（聽眾：怕卡片忘記；因為你目的是要提錢，所以你會記得要拿錢。）所以你可以想像說第一代的提款機可能有很多就是，或是我沒有注意到這件事情，它反正就是先吐鈔，卡片才出來。可是有太多匆匆忙忙的人就把卡片留在提款機裡面。理論上一個很小心的人，這應該不是問題。像我，我可以說我從小到大身分證從來沒有掉過，只有換發沒有補發，學生證也都沒有掉過，所以也許我應該沒有差別。可是對一般人而言的話，這當然會是個問題。而且不要忘記，這個東西對那個掉提款卡的人是個很大的損失，可是其實對銀行也是。對銀行而言，我也不希望你掉金融卡，因為要補發、不小心被後面那人拿走，亂領錢或怎麼樣。那當然這個對銀行也是很大的麻煩。（聽眾：在中國的話，所有的提款機都是卡先退；王道一：所以表示他們沒有經過正確的設計，我當然馬上會比較。因為美國的更進步。）確實這邊有個問題是說，不同的國家可能，比較落後的國家，像台灣也是落後國家，相較於，我待會會講美國的例子。或是說沒有經過那麼多設計的國家，它可能不會注意到這樣的細節。我的猜測是說，台灣銀行被客戶煩太多次了。如果說中國銀行不在乎客訴，或是還沒有那麼多人遇到這樣的問題，他們也許還沒有改這個東西。所以這邊有個事情是說，其實不管是領錢的人，或者是銀行，他們有共同的誘因是要設計一個好的制度，要防呆。就算是智者千慮必有一失。還是有機會不小心的時候，我要設法來設計這制度讓這問題可以被解決。所以台灣是設計先退卡才領錢。美國更厲害，美國根本提款卡都不插進去，它就像是刷卡機一樣，美國所有提款卡都可以當信用卡用，所以它就直接放進去、直接刷卡，所以你的卡片從來沒有離開你的手。這樣的話絕對不會忘在提款機裡。當然你可以問說為什麼台灣的提款機沒有這麼進步，好吧也許我們還是落後國家或說我們的銀行對於設計一個好用的提款機還在不斷的進步當中。那剛剛有人告訴我中國例子是，連先退卡再吐鈔都沒有，所以這可能是有一個演進的過程。

意思是說，第一個，你如果重視設計細節的話，你可以減少一些麻煩。意思是說如果一個人非常小心、非常注意的話，可能是沒有差別的。可是對於一些正常人偶爾的失誤或者很匆忙的人，這個其實是很重要的。所以意思是說，在設計一個制度的時候，你就要知道說，樹大有枯枝、人多有白癡。所以就是會有這樣的事情。我先給各位一個例子是說，讓你們知道為何nudge的設計是有好處的。可是我要特別講的是說，這個例子裏面大概沒甚麼爭議：設計一個好的制度對於兩邊都好。可是如果設計這個東西只對一方有利時會發生甚麼事情？經濟學家講誘因，所以對誰有利是非常重要的。我舉例來講，你們都看過這個。哪樣的行銷比較有效？哪一個比較吸引人？你馬上就知道說，消費者和廠商其實是有不同興趣的。廠商就是希望你們最好通通都來買我的產品，但對消費者而言，他可能不見得希望來不斷消費甚麼殺很大拉、或是之類的。下一個例子，金萱，這個是上個月群眾募資中文字型第一名。就有人討論說，請問台灣只有金萱在做中文字型嗎？不是啊，有文鼎阿。所以你要說話術也好，還是有故事包裝，跟這種默默一直在做，沒有任何宣傳就有差別。下一個，這個（電影）賣得好不好？（某電影）賣得好、另一個（電影）賣得好像不太好。不過你可以想像，不同的賣得不太一樣。不過我有特別注意到，這個賣的最差的有一個原因：它的作者沒有故事。不管賽德克巴萊，就說魏德聖為了要拍這個他傾家蕩產，拍了海角七號唯一的目的就是為了要拍這個他畢生傑作。灣生回家他的作者也有故事。所以這個作者的小故事是不是也是一個有趣的nudge，可以鼓勵你去看這片？我稍微總結一下，我這邊隨便舉的例子，就是在商品行銷上面其實是有很多有趣的nudge是一直在發生的，不管是用物化、用話術、講作者的小故事等等。問題是，當廠商和消費者之間，其實他們的利益不見得是百分之百一致的，這邊是有利益衝突。這時我們如何看待這些不同的nudge？這其實是可以討論的。

那政府呢？政府有物化嗎？這個前陣子剛剛才出來的。所以政府推政策也會有類似的手段。有沒有話術？我每次講到政府政策，一定要給各位看這張勞保局拍的：國民年金每天存一點點，65歲以後每個月都可以領一筆錢，3年多就還本了喔！你們沒有聽出問題嗎？請問台灣的平均壽命是多少？女生可以到80幾、男生也是70幾歲。那65歲以後，三年多就還本，所以請問69歲以後，那個錢是誰出的？這邊其實是一個公然強迫推銷的老鼠會。而且還就這樣拍廣告。所以後面的錢是誰出的？所以我每次都說，我們的國民年金搞到最後竟然變成是強迫參加的老鼠會，而且還是光明正大地拍廣告在宣傳這件事情。有沒有作者的小故事？也是有，《洋蔥炒蛋》，現在有《英派》，每個政治人物參選時都要出一本書。所以當你在問，其實同樣的nudge，不管是在廠商或者消費者之間，或者是政府跟人民之間，其實也都一直存在，即使Sunstein不討論，它一直都會存在。可是問題是，請問政府跟人民之間的利益衝突存不存在？這個才是重點。如果說強迫儲蓄讓大家有退休金這是好事情，那這點上，政府跟人民的利益是沒有衝突的，那當然，我不管是用話術、或者是Sunstein介紹的很多種nudge的方式來鼓勵人們存更多退休金，這個看起來好像問題比較小。可是問題是說，如果我們的國民年金設計是一個擺明很快就會倒掉的這樣一個制度的話，那你用話術、用各式各樣的nudge，其實不見得是好事情，而且不見得是好事情的原因是在於說，政府跟人民之間的利益衝突是存在的。那當然你要問的問題是說，請問政府的目標函數是甚麼？或者說官員的目標函數是甚麼？也許那國民年金的例子是說，對官員而言，他只需要管今年明年的選舉、不需要管20年後。可是人民倒不見得。

Sunstein這本書中建議了共六種不同的推力：1.提供正確誘因；2.理解對應關係（例如，不曉得各位手機綁約的資費方案為何，通常走進通訊行，資費方案都多到你都看不完，可是在推力裡，兩位作者建議政府應該強迫電信公司每年結束時就要統計你所有的話費使用量和價錢，然後給你一個叫RECAP的報告，先記錄你的使用量，然後評估，最後要比較，就是說你如果換成別的資費方案會省多少錢。當然就是因為這麼複雜的資費方案對一般消費者而言不見得可以了解，所以你需要讓他能夠理解，他選這個方案跟最後結果的對應關係）；3.設定預設選項，例如如果預設是要捐贈你的器官，那捐贈率就會上升，或是說如果預設選項是要存更多退休金，那退休金就更多人願意存。4.給與回饋，最好的例子是裝智慧電表。其實節能減碳我都沒有感覺。如果智慧電表馬上顯示，冷氣早點關掉可省下多少電費，這可能對我會有很大幫助。5.防呆：要預期有人可能會犯錯，那怎麼辦。6.把複雜選擇化繁為簡。

其實這些東西廠商一直都在做。你走進通訊行，行員就給你一張簡單的表，問你的職業，如果是學生，就只拿出學生專案、少數的選項讓你選。可是關鍵問題是說，利益衝突存不存在。如果說雙方沒有利益衝突，所有這些nudge都是好事情。可是若雙方利益不見得是完全一致的時候，這邊就是很大的挑戰。所以你問我，我會告訴你，經濟學家會認為，父權與否，不見得是重點，重點是利益衝突。而且有時候我甚至希望限制自己。我說我結婚每年胖一公斤。所以為了這個減肥的緣故，（明天的我大概會希望今天的我不要多吃一塊蛋糕），所以我要怎麼讓明天的我限制今天的我不要去多拿一塊蛋糕，這個其實是有用的。

我就停在這裡，那主辦單位希望我推薦書單，所以我列了一堆經濟學的書。非常謝謝大家。

主持人黃丞儀：

我們第一輪的討論就到這裡。我發現其實很有趣，我們這個研討會系列到第三場，常常跟我預期的都不太一樣。這場的話是公行學界的陳敦元老師會比較質疑choice architecture，它是不是有一個dark side，然後對於政府的角色會有所質疑，但剛剛王道一老師居然覺得說父權不是重點，這其實是讓我蠻shock。我想Sunstein跟Thaler兩位提出這個nudge，為什麼會有這個多人討論，引起這麼多國家的關注，其實有一個重點是說，剛剛兩位老師也都提到，就是用不同的方式表述出來。陳老師在quote那句話，有關democracy和the demand of authority兩者之間的衝突，如果我們可以理解成說這個democracy是一般人民的想法，他想要做的事情，那authority有時候是政府它希望人民做甚麼樣的事情，這兩個之間可能會有不一樣的方向。王道一老師剛剛說利益衝突的部分，就是政府在推動管制政策的時候，有時候它想要的利益跟人民想要的利益是不一樣的。其實這兩個跟前面所說的democracy和authority兩個有對應的關係。那我想其實，就是剛剛王老師有提到，Sunstein其實是一個法律學者，更精確說他是一個憲法和行政法的學者。會走入行為經濟學界或公共政策界，有一個時代背景：他其實是對於雷根政府解除管制這樣一個政策有很大的質疑，因為他所崛起或他所成長的年代是1980年，他剛開始進入學術界，那時候面對非常龐大的雷根政府時期的解除管制政策，一面倒的，所有經濟學家包括芝加哥大學M. Friedman，還有一大堆，都會覺得市場是理性的，我們只要交給市場做決定就好。那Sunstein做為一個法律學者，他始終都對於這個市場是理性的這件事情，覺得有所質疑。但是他自己一開始任教的地方又是市場經濟的大本營芝加哥大學，所以他在那裏開始去展開他很多的思考，最後他找到一個intellectual partner，知識領域的合作夥伴，Richard H. Thaler，Thaler是延續著所謂Daniel Kahneman結合心理學和經濟學的研究下來去談人類行為是irrational，很多時候人類行為是irrational的。所以Sunstein想到一個很好回應這些經濟學家乃至於法律學者，因為很多法律經濟學者完全是採取市場經濟的理論，他想到一個回應方式是說，當你去做這些推導的時候，你的bases是錯的，你的bases是人是理性的，所以我們會maximize我們的利益，然後會極小化我們的損失。但他覺得這是錯的，因為人常常會有譬如altruism，利他主義，你在聖誕節的時候到美國的超市，會有老太太/先生或小孩在那邊噹，那你就會把錢掏出來，不是因為那個鈴聲特別悅耳，而是它提醒了你聖誕節到了，你要做一些事情。為何人會有利他主義的現象？我想我們今天談nudge，有很大一部分是從這個irrational behavior這個角度出發，剛剛王老師提到美國的提款卡設計是比較聰明，但是為什麼會這樣，其實是因為美國人民常常都是比較笨的。我無意offend美國的朋友。我們實在有太多的朋友，但是例如Sunstein提到一點，default rules matter。很多人去美國郵局，你光是寄一封信你就要排隊半小時甚至久一點到一小時，因為它每件事情都要跟你講得很清楚很仔細，告訴你這多少錢，寄到哪、有多少種選擇，這樣弄下來之後，很多人常常會開始聊天，但是如果你今天給他一個default rule，就是optionA, B, C，告訴他A是甚麼B是甚麼，這樣的直接列出來，他就會馬上去做一個所謂正確的選擇。可是剛剛陳敦元老師提到，他給他兒子的選擇其實是有隱藏的，就是會把他自己不想要給他做選擇的那個選擇隱藏起來，我想就這點而言也是很多人會去質疑或挑戰nudge的地方。Sunstein在最近的The New York Review of Books有去回應一個哲學家Jeremy Waldron的批評時，他說，我們不會去隱藏任何東西。所以陳老師可能要對你兒子告訴他所有選項，但是我們會做一件事情，我們會先問他，你要水煮蛋、還是你要sunny-side，還是你要scrambled egg，最後才會提到，或者你不要吃蛋。在你講的時候，你也可以先拖長1、2、3，然後中間頓30秒，再說或者你不要蛋。在這過程當中，你其實是在做architecture，但是nothing hidden，沒有東西被隱藏起來，只是說我讓你有一個順序去思考。但這問題還是沒辦法化解哲學家對於他操縱人的這個，尤其他說人的行為常常是irrational，但是誰去判斷甚麼叫rational？他們就會覺得你在做ORIA的時候，你是不是就是那個所謂philosopher king，Wall Street Journal在他做ORIA的administrator的時候，就不斷抨擊他說他是regulatory Tsar ，因為他在操控美國人民的生活。所以你們12月時會看到一個美國人最可怕的大魔頭，就是他在操控美國人民的生活。事實上Sunstein說他完全是一個尊重libertarian選擇的人。如何可能，你一方面在做choice architecture，但你另外一方面卻又宣稱你尊重人民的freedom of choice。這到底如何可能？可以聽他中研院第二場講座他會特別去講autonomy freedom of choice。我在這裡就先打住，我想把問題丟回來給兩位老師做進一步的討論。我的想法是這樣：從公共政策的角度來看，一定要有人做一個決定。不管這個決定是好或不好，你要走左邊或右邊，這個社會一定要有一個選擇。當然我們會覺得說，在民主時代，這個決定可以透過民眾參與方式來做決定。但是to be honest，大部分的時候民眾是沒辦法做真正最後的決定。你有各種提出意見的方式，但是最後做決定的還是那個administrator，還是那個政府官員。為什麼？背後有accountability的原理：你選了他，他要為選票負責，他要accountable to what?那不能說現在柯P當選之後，我弄了一個i-voting，我就忽然這個，所有之前的政見都不算數了，以i-voting的結果來算數，這個會有accountability的問題啊。這個choice architecture，他可以說他的authority是來自於人民的選舉，例如說，你把歐巴馬選上了，那他就要去推動歐巴馬care，那所以呢，他有這個mandate，他有這個accountability的責任要去推動。接下來，我有一個很大的mandate，但是我要怎麼去做，這是policy design的部分，我自己去design，但你要相信我，可是這個政治的信任有的時候是沒有辦法等到四年的，我們在台灣已經很清楚這樣的狀況，定期選舉常常是沒有辦法解決這種信任問題。這個choice architecture 一旦失去了那個mandate，或者是失去了那個人民的支持，那它會怎麼樣發展？它會不會變成反而就是一種獨裁極權的狀況，因為你在中國你也可以就直接說，霾害很嚴重，工廠到了PM2.5多少的時候，我們今天好像有一個新聞嘛，就說環保署剛通過一個行政命令，說PM2.5超過300還是多少的時候，連摩托車都不可以在街上騎。像這樣的東西，它不是nudge，這種直接的，這叫做鐵腕政策，它絕對沒有運用到市場的因素，那nudge會不會緩和這樣的一個狀況？還是它其實是加深？這個是我的一個質疑。那我想要......這樣好像變成我已經自己進行QA了，(大家笑)，這是我個人的QA時間。那從經濟學的角度來看，我不太清楚現在經濟學界對於這種irrational behavior到底讓步到什麼程度？因為從我比較limited understanding來看的話，我會覺得說，如果這個irrationality，這個行為的不理性完全地成立的話，那我不知道說市場的模型到底要建立在什麼樣的狀況下。當然，經濟學家可以去做很多empirical studies，做各種的實證的實驗，來去verify說，或是testify人類的行為到底在什麼地方是理性，什麼地方不理性。但是這個生活世界實在有太多太多的行為，太多太多選擇，我們可能等不及經濟學家做完這個實驗，我們還是需要有一個model，或是你需要一個prediction，那我不知道說經濟學在，面臨這樣子行為經濟學的挑戰之後，有沒有什麼樣的發展？或者是回應？那我還是先請陳老師，十到十五分鐘這樣，謝謝。

講者陳敦源：

這個問題應該由，比較血統純一點的經濟系來回答你們，比較有一點......不過我先補充幾點喔，我覺得剛剛王老師講了一些蠻有趣的東西。管理學上面有一句話叫「魔鬼都在細節裡」，所以你知道注意細節這件事情，它說不定會有非常大的reward。可能這邊女生不知道啦，我覺得男生應該知道。你知道過去那個清潔，男生那個小便的桶，它通常是你尿完之後它才出水，可他們後來發現，這個順序讓清潔小便桶的工作很難做好，因為你尿完之後就會留下一些，那水也沒用，所以他們後來就修改了那個順序，是你一接近那個東西的時候，先放水出來，讓瓷的表面比較光滑，所以那個尿根本沾不上去。所以這樣的話就省了非常多的清潔人力。那我為什要講這個東西，我講的意思說，事實上，這種小小的改變，它帶來巨大的結果，這可能就是nudge之所以吸引人的地方。那這些東西聽起來都是小品，可是事實上，我們還是要決定一件事情，就是做這些事情最後你的dependant variable是什麼東西，你想影響什麼。我覺得對公行的角度來看的話，我有時候不太管你到底rational or irrational，我要的就是有效的結果(effective outcomes)，這裡面可能包括：efficiency、effectiveness等等這些原則，這些標準，我只要能夠達到這些目標就OK了。

當然我必須講一件事，我為什麼沒有講目標，因為目標這個事情，在democracy裡面是個大麻煩，我們的目標可能都不一樣，但是我仍然要有一個單一的政府在維持某些目標的達成，你可以繼續做選擇的一些baseline這些東西。那這些東西要把它做到好、省錢等等。所以這也蠻有趣的，就是公行跟純政治的人比較不一樣的地方，有時候純政治的會高舉那個libertarian的東西，尤其我們在西方社會念政治學，一般來講就是，democratic theory在主導一切。但是唸公行的就不能只有單一的dependant variable，就是libertarian的那個value，我們必須還要有efficiency的這個東西。那我剛剛講的意思就是說，這兩個dependant variable之間常常會打架，那nudge在做的事情呢，就是讓它們不要打架，然後同時可以達到兩個目標價值本來就想各自達到的目的。我覺得它最重要就是在做這件事情，不論你過程是否是理性的，我們只要讓這兩個價值能夠simultaneously被granted，就被達到的話，我認為都是所謂成功的nudge。即便是那個小細節，非常非常小的細節。這可能是我，我可能第一個的回應。我覺得nudge為什麼會引起那麼多的關注，主要是關心good governance背後兩個基本價值衝突的哲學問題，nudge希望可以用來調和這個價值衝突。

那第二個因為我們本身在管理學上，對於行為經濟學上也是非常重視，我覺得最重要原因是在於，你觀察那個......股票市場，你如果真的用非常rational的方式去做計算的話，你可能沒有太多的、完整的information去真的達到理性目標，應該說是全面的rationality的東西，因為都是有缺一些東西。更重要的是，有很多inside information你根本不知道，所以這邊有很多information的問題。所以我們做決策通常都是incomplete的information，甚至包括政府官員，他在想很多問題的時候，我們看到很多的public policy，即便是在最有information的人手上，他還是會做出一些錯誤的決定。那你就知道這個事情有多麼不容易，但是有趣的是，人會很理性地去處理這個狀況。我為什麼要這樣講，我要講回我自己的專業。我覺得人有一個潛能，就是他明明知道這個狀況很糟糕，可是他一定要做出一個選擇，而這個選擇是主要是用他手上available information能作到做到最好就可以了。這個就是Herbert Simon講的，我們常常做的是satisfy，它不是maximizing的理論。那這個東西我認為在組織理論行為上面是非常重要的。所以如果我們真的要去討論說，我們這個nudge它的human或是individual的那個base，它的nature是什麼，我會覺得，bounded rationality不是irrational，因為非理性是一個沒有辦法在沒定義好理性之前去定義的一個東西，它絕對不是抽離出來的兩件事。所以bounded rational的意思就是我剛剛講的，在資訊有限制的狀況下，人還是要盡量理性地去做出一些對他有利的選擇，這個是我的想法。所以nudge也多多少少在處理這樣子的問題。所以可能不太有意義再回到經濟學的討論，或rationality的定義啊，或它到底長什麼樣子，可是就是我們比較realistic來看，一個人真實在這個資訊不足的狀況之下他怎麼做出......極盡可以理性的方式做出那個決定，如果能夠將人類決策行為放在有限理性的基礎上，我們提供個人一點資訊，他就可能作出巨大的改善。那改變即便看起來是微不足道的小事，就像他書上有講到那個影印的地方，稍微多加一個提醒標示，就會有百分之六的人改變開始做「對」的事情，就對他們整個單位的efficiency是有幫助的。就是這種東西，你給他稍微一點點多的information，他的有限理性就可以做得更好，以致於可以做出我們本來都預期市場該做到的那個東西。但是什麼時候才做足，就回到真正的那個，那個total的competitive market，我告訴你，可能跟真理一樣，你永遠達不到，它中間就是在這種狀態裡面。所以nudge為什麼可以生存，就是我們在marginal improvement這個東西，尤其用一些信息提示(signaling)，依此新的小的infromation來進行行為改變。那政策上當然，我覺得這種小小的資訊改變如何可以帶來很大的效果，才是我們該去想的，所以nudge的人性base應該是什麼、長甚麼樣子。我個人不認為是有必要的。

那第三個我覺得我可能要談一下這個philosopher king到底長什麼樣子。因為我們在治理的過程中，它還是要有一個源頭。你回去想一下，我們念過很多傳統的，美國的好了，我們說西方的，比方說像，我隨便講一個像Hobbes，他那個Leviathan的那個裡面，他那個裡面，各位想一想喔，我們現在都喜歡用「全意志」(general well)代表民主最高原則，一個不會錯的最高原則，可是，只要你注意讀Leviathan，事實上大多數的民主政體追求民意的過程中，最多只能追求到Will of All，也就是說Hobbes的「民之所欲」有兩個層次，一個最高的是general will，它是絕對正確的，大家的公共利益存在那邊，另一個是will of all，就是我們可以用一些體制啊、一些選舉去追尋出來的，那個所謂的民意，有沒有制度的路從will of all直接通往general will我真的不清楚。就像阿扁兩千年勝選的時候，他在台上講：「台灣人民選擇了我」，就是will of all，但是是否能等同於general will，我是有所保留。因此，當這兩個東西有落差的時候，請問那個general will，你要怎麼獲得？或它到底存不存在，或誰能夠承載這個東西，所以，Hobbes的Leviathan裡面還提出一種人叫legislator，去看一下他那個人到底在講誰，如果用負面的話說，legislator事實上就是個民主獨裁者，但是，他另外一方面，就是philosopher king。所謂即便是民主政體，它裡面也需要leadership，這個我要解釋，這個leader是human being，不是上帝。那這個正確的結果，誰來決定？就是我剛剛一直問，就是那個philosopher king它到底長什麼樣子。那對於Madison這些人來講，沒有一個人可以扮演那個角色，所以他就rely on憲法，checks and balances、ambition against ambition，他認為只要人被放到這個系統裡面，在有限的時間裡面，他就可以臨時來扮演這個角色，以致於可以lead一個國家，因為國家也不能沒有中樞嘛，我們就需要這個功能性的角色，不多不少。所以剛剛最後在討論對或錯，應不應該，有很多時候可能還是要回到political philosophy，或是說這個，所謂constitutional的一些theory去討論這個問題。因為我們都相信人是不足的，沒有一個國家，當然可能那個伊斯蘭國是有阿拉在帶領他們，他可能general will是阿拉。可是其他的國家都不是這樣子的時候，我們怎麼去創造一個人工的philosopher king出來，他不可能聖潔無暇來領導一個國家。我覺得這可能，可能講遠了，不過我們有爭議的地方，可能是這個部分，就是誰made那個final的decision 它是right or wrong，所以它還是touch到非常重要的，我認為，就是我們政治哲學裡面一直沒有解決的問題，就是誰會是那個philosopher king？我們都需要，沒有人會不需要，general will也比will of all要高，可它高到什麼程度，誰可以touch到它，那東西到底是什麼？而且那些東西會justify這個legitimacy of democracy，可事實上我們通常在追求的是人而已，小英啊，馬英九啊，就一屆一屆，捧起來幾年後就再把他打下來，民主有時就是在做這個事情，所以Fukuyama會對democracy的本質會產生一些懷疑。我想這原因是在，完美的、可以代表general will的philosopher king到底如何能存在。所以，我最後一個補充的大概就是這個部分。當然可能又複雜一點，我也希望能夠像Sunstein這樣，可以這麼簡單講很多大家有興趣、有趣的事情。可是因為，治理這件事情本來就，上就會通到philosophy，下可能就是非常細節的注意的管理的問題，這通通包覆在裡面，有時候比較麻煩一點，ok，就這樣，有沒有超過時間？

講者王道一：

應該設一個鬧鐘給自己這樣子。好，我想，我倒著回應，先從陳老師剛講的出發。就是說陳老師剛一直講有一個問題是說，到底價值判斷誰來做，就是可不可以有一個philosopher king來做這個判斷。那，經濟學家對政府的那個立場通常就是說，政府越小越好。或者是說，應該是這樣講，除非你確定這個事情政府做比，不管是公司或者你自己做，要更好，不然的話，你政府不要自找麻煩。那因為，你如果想的話，請問在公司有沒有價值判斷？還是有嘛，到底我是要以賺錢為依歸，所以就反正黑心油這個亂加，把食品業搞成化工業，這個也有的公司真的是老闆就是，認為說這是他的價值判斷。可是，也有不同的老闆他的價值判斷是不一樣的，所以，他寧可這個東西保存期限變得比較短，可是他也不願意加一些奇怪等等之類。那可是為什麼不同價值判斷在公司裡面不是問題，那原因是因為我們很多公司嘛，所以你可以選擇統二啊，也可以選擇頂新啊，可是你也可以選擇義美啊。所以當有這些競爭、有這些選擇的時候，就是說不同的價值判斷，那反正就是不同的價值判斷就有不同的公司，那那些公司的老闆真的在他的公司裡面，就真的像是獨裁者一樣，他是philosopher king，我的目標就是要這樣，不聽的就炒你魷魚。可是這個並不會影響到整個社會的運作，當然是因為這個公司就有競爭的壓力，那他那個不賺錢，或者沒有辦法永續經營的這些公司，就會被淘汰。那所以等於說，從經濟學家來講的話，我同意價值判斷誰來做是一個問題，可是就是說，如果說我們有足夠的，多元的情況來允許不同的價值判斷同時存在的話，其實這個時候可以......那，然後可是呢，回到，所以nudge可以做什麼？我為什麼一直在強調利益衝突的問題，因為，如果所有人都同意我們要做某一件事情，這樣是對的，我們的價值判斷在這一件事情上面是一致的話，那其實這裡nudge就有很多可以發揮的空間。可是，講個最極端的情況，如果是民主政治下兩黨在競爭，他們在搶著當下一任的總統的時候，那這個利益衝突完全是一個零和的情況，那所以當然這邊nudge就沒有任何空間。為什麼之前小布希對高爾的時候，他們就，在美國的時候他們吵非常兇的是說，在佛羅里達有一個郡它的選票就是，選小布希是非常簡、直接的，因為他就是第一個。可是你要選高爾是很困難的，因為他那個是一個很複雜的蝴蝶形選票的設計。以至於他們甚至都，統計學家可以看得出來說那邊的，大家合理的懷疑是說，希望投高爾，可是卻投到另外一個人的比例非常的高。那所以當然就是在這種利益衝突的情況下，那當然你要nudge，就是說，雖然我不確定，理論上柯林頓政府應該也是站在高爾那邊，不過，就是等於說在這種利益衝突的情況下，你要nudge的話就會有很多的問題。那所以像剛陳老師不是說，nudge可以從......為什麼只能用在少部分，我覺得其實主要是不是有利益衝突的問題。那不過我覺得是說，Sunstein的想法會是說，我們就從，我們大家都有共識的部分開始做，其他的部分就一步一步來。這邊我舉一個台灣的例子，那個，剛陳老師有分享Sunstein講說，他學到一件事情是成本效益分析。我覺得台灣有一個政府部門真的最需要成本效益分析，是我們的審計部。就所有有在政府部門報帳，或在學校報帳的就知道說，我們審計部是完全沒有任何成本效益分析的概念，那所以就製造一大堆的行政成本，然後累積一大堆的問題。那當然如果說我們可以在這邊用nudge的話，我的猜測說，包括審計部官員自己，他也覺得這樣子省事一點，那也包括所有被會計室或報帳給弄得頭昏腦脹的，不管是官員或者是老師學生，大家都會很開心。那所以就是說，是有些地方，即使我們不要去碰那些利益衝突很大的場域，還是有些地方是我們可以開始做。那等於是說，在這一點就是說，給定我們先選擇某一個地方我們開始做nudge，我們才能夠問下一個問題是說，我們要怎麼做。那這個時候，就是所謂的不理性，或是行為經濟學的想法才會進來。那在這邊的話我，剛剛丞儀特別問我說經濟學家的立場到底是什麼？那我要特別講就是說，我覺得我自己不是行為經濟學家，可是我是實驗經濟學家。你可以理解嗎？我不是行為經濟學家，可是我是實驗經濟學家。那原因是這樣子，原因是說老實話，我不知道什麼叫做行為經濟學，行為經濟學這麼名字是一個非常弔詭的名字。為什麼呢，因為我如果宣稱我在做行為經濟學，意思是說外面有一些人在做「非」行為經濟學，請問什麼是非行為經濟學？我有看過經濟學的實驗是作老鼠、作鴿子、作猴子的實驗，而且是登在經濟學頂尖的期刊上面。可是我真的不知道有哪一個經濟學不是研究，至少是，某一個個體的，或某一個主體的行為。就是有可能是公司的行為，可能是國家的行為，可能是人的行為，或者是動物的行為，可是，非行為經濟學這一個名字，基本上是個空集合，它有本質上的矛盾。那所以意思是什麼，意思是說，非行為經濟學是個空集合，那它的補集，行為經濟學，其實，就是經濟學。那所以就是說，為什麼我不太會稱我自己是個行為經濟學家，因為我真的不知道行為經濟學跟經濟學有什麼不一樣。那不過我會說自己是一個實驗經濟學家，因為我覺得就是說，我看到的資料就是資料，那意思是說，人類的行為到底是怎麼樣，不管是用實驗來觀察，從實證資料來推論等等，資料就是資料，那跑出來的結果就是，資料是這樣子，我不能說資料是錯的，應該這樣說。那所以就是說，從理論上來講的話，就會有一個問題，到底什麼樣子的一個理論是最能夠描述資料，那這個應該就是最好的理論了。那至於說它這個理論長什麼樣子，我會覺得說資料最大，所以，「不管黑貓白貓，能夠抓得到老鼠就是好貓。」從這個角度來講的話，我會覺得說，我對理論的看法比較像是這樣，哪一個理論可以最描述、最能夠預測資料的結果，那這個理論才是好的理論。那從這個來講的話就很有趣，因為一般稱為行為經濟學的，其實指的是經濟學跟心理學重疊的這個跨領域的研究。那這邊的話其實很有趣，因為通常經濟學，經濟學家是有一個，我的形容是說它是大一統，它有一個大一統的理論希望來完全的描述人們的行為，就是這個理性的模型。你如果去看心理學，心理學沒有一個大一統的理論，它只有就是人們會犯這個錯，犯這個錯，這個錯那個錯。而且說會犯這個錯的，他就有很多文章，很多實驗都是證明確實有這個錯，那那個錯的，也是有一大堆都是說有那個錯。那可是你問他們有沒有共識說有哪一個完整的模型可以描述人類所有的行為，是沒有的。所以，在這一點上其實很有趣，經濟學家反而比較像是中央計劃經濟，然後那個心理學家反而比較像是，市場經濟分散式的一個情況。不過就是說，在這樣子磨合的過程中，我覺得說經濟學目前的方向，其實是有一個很有趣的走向。這個走向我的形容是這樣，你如果看過去三十年廠商理論的改變，如果你看三十年前的經濟學教科書，他會說廠商是什麼，廠商只是一個生產函數，極大化利潤，這樣就沒了，它是個空盒子。就好像說，經濟學家對於人們做理性決策就是，我有一個效用函數，然後就是極大化我的效用，然後就沒了一樣。可是從，特別是??[00:53:21.33][01:26:13.94]開始，就他們開始引入很多的賽局理論到研究廠商理論的時候，他們開始打開廠商的黑盒子。他們發現說一個公司並不見得真的在極大化他的利潤，因為老闆即使說利潤導向，下面會摸魚嘛，那所以到底這個老闆跟員工之間的關係是什麼，這個產業的組織，這個公司的組織架構怎麼影響他達成極大化利潤的目標等等，這邊後續就有了三十年的研究。那所以我們現在對於廠商的行為，就變成是非常豐富的情況。那所以其實，在這一點上就是說，經濟學對於，消費者對於人類的行為也是開始往這方面要移動，要去想說，我可以怎麼樣子打開消費者極大化他的效用，這樣子一個黑盒子，然後去看到底人類的行為實際上是怎麼做這個決定，那當然這個時候就是很多的，不管是心理學的想法或者是，甚至神經科學的工具就會被引進來。那可是我，我覺得是，所以你問我說未來會怎麼樣，我說這個可能要等三十年才知道。因為......而且不要忘記，要觀察公司內部的行為，遠比要觀察一個人做決策的過程要容易很多，因為，你可以去訪談那個老闆，你可以偷偷問員工說：「你是不是上班的時候偷偷上臉書？」，那可是你要去研究一個人他的決策過程，或甚至是他大腦裡面的反應，這些都是更難的。那可是我覺得就是說，那個目標上來講的話，我覺得是一致的，因為即使是芝加哥學派他們也同意就是說，你一個理論模型的用處，在於它可不可以做出好的預測，它可不可解釋人們的行為。那從這個角度來講的話，反正「不管黑貓白貓」都是往這個方向在努力。那所以當然就是說，在nudge的書裡面，他提到非常多的實際的例子說，人們的實際行為跟簡單的經濟模型有什麼差異，那可是我覺得就是說，這個其實跟經濟學本身希望可以來解釋人的行為，其實不見得是有衝突的。那也是就是說，經濟理論不是聖經，就是寫下去就不可以改，而是一個不斷在進步的過程。那所以就是說，我們現在看到的nudge在寫的這些所謂非理性的行為，目前的版本是這樣子，那說不定他們再版的時候，就要再做更多的改進跟分析。謝謝。

講者陳敦源：

我覺得跟王老師，我本身有一半是在學經濟學，可是也沒有學得那麼精就是了，然後也不太會用數學來作那個。可是事實上這邊有個方法論的問題，我覺得Sunstein他在做的東西是problem-driven的research，你可以講說它是一種比較歸納的方式，那這個歸納的裡面就跟你講很多成功的案例，他慢慢去推疊出，剛剛王老師列出來nudge的一些東西，可那個不是一個exhaustive的list，只要好用它可能都會再堆上去，這事實上是個很標準的管理性的意提，應該說是管理學的理論裡面這種，problem-driven的research，或這種尋找知識的做法。那經濟學都一直很堅持，我一定要有一個theory-driven，就我一定要有一個theory，然後再討論問題，那我一個修這個theory，不然就follow它，我沒有辦法推翻它，我就忍耐一下，經濟學是有這樣子一個方法論的傳統存在。所以當然，我們要不要要求Sunstein變成經濟學者，當然他不是，他比較是在走problem-driven這個方式，這個真的就比較像是管理學門或我們公共行政，比較是這個方向在做。因為社會科學裡面，真的能夠搞得像經濟學這樣，也很少，好像就王老師的經濟學們，也沒有其他人。所以這也是蠻重要，ok。謝謝！

主持人黃丞儀：

好，那我們就直接開放現場，因為時間也很有限，我們要在九點以前結束，那不曉得有沒有哪一位想要提第一個問題？通常第一個問題都是最困難的。我的意思是說要把手舉起來是最困難的(大家笑)。不是問題的內容。

提問A：

兩位老師好，我有一個問題想要請教就是，因為，就我的理解看起來，自由市場跟政府管制都是假設、預設了某一種人類的普遍理性存在而設計的制度。那很顯然這件事情現在，在當代已經被證實不是很可行了以後，有不符合普遍理性原則的方法可以解決嗎？那我們今天有發現推力可能是其中一種，那有沒有其他，可能過去被推翻的不理性原則，有可能可以為自由市場跟政府管制以外，開闢第三條路？謝謝。

講者王道一：

我先從經濟學家的角度來講這件事情。剛陳老師已經講到，經濟學家就是有大一統的理論嘛，其實就是說，在大一統的理論慢慢建構起來之後，其實下一步的發展反而變得非常的......就像剛才老師說的管理學，就是等於說，我去蒐集一筆一筆的資料，一個一個產業來看，或者是說就某一個單一的政策，它的政策效果是什麼，等等。那其實有這個統稱是實證經濟學的部分，那所以他們可能就是說，我不再去看整個大一統的情況，而是從這個單一的層面來切入出發。那所以就是說，其實經濟學本身就有，有不同的派別，或者是說，不同的方法論上在討論。所以就是說，對我而言的話，我剛剛說我自己是實驗經濟學家，資料就是資料，那我不能跟資料吵架，從那樣的角度來講的話，其實我不見得百分之百得同意說任何大一，就目前的大一統理論，它並沒有先驗的道理存在，應該這樣講。那所以說你問我，有很多人都告訴你說這個理論是不對的，那我說，對啊，它本來就是不對的，這有什麼問題，資料就是資料。那所以對那樣子的來講的話，所以你可以說，取代大一統理論的一個辦法是，完全從實證的角度出發，看到資料就說資料是資料，然後來問說我們可以怎麼從資料來發展出，不管是小規模的理論，或者是新的大一統理論。那可是在這個發展過程當中，也許新的大一統理論可能不知道還要多久才會出來，可是在這個過程當中，我已經可以根據我的資料，然後得到一些小規模的解釋跟理論，然後用這個來做一些實際政策上的改進跟因應。那所以這一條的方法論是目前就是說， 不再堅守理性模型的經濟學家，他們直間採取的一個路數，我覺得是這樣子。那在某種意義上來講的話，Sunstein也是採取這樣子的角度，所以他才會是從一個一個小的細節，或者一個一個的政策來慢慢來釐清這樣子。所以你可以說，這個英文通常是叫做empiricism，等於說我完全從資料出發，這個其實在最新的經濟學課本開始，就大一經濟學課本也開始在引入這樣子的想法，那這個是我看到在經濟學裡面，他們所做的一些，等於像是一個要來回應所謂非理性的問題。他們主要的回應是這樣子。

講者陳敦源：

我前兩天臉書上有評論一篇，最近美國的校園，大學校園非常不平靜，他們裡面很多不同的價值在衝突，也把校長給鬥下來了，這個新聞，如果你有注意國外新聞有看到。有一個讀者在New York Times寫了一篇文章，有人把它翻成中文，叫〈美國大學為什麼越來越不寬容〉，它裡面有一段話，我覺得稍微可以回答一下你剛剛的問題，我講完之後你要想一想，你剛問我的問題是不是也在找真理。他這邊是這樣講：「我最喜歡的哲學家，已故的Isaiah Berlin，他認為，人類有一種很深沉的渴望，想找唯一的真理，但他表示實際上這是一個死胡同，我們的命運是和多元價值做鬥爭，與不同的真理做鬥爭，試著調和那些完全不可調和，這無法讓人滿意，但是它有點複雜，這就是人生。」他說大學校園裡面他看見的是，right against right，沒有人是wrong，right against right，我覺得你的問題應該是問說，那你要找第三個上帝，已經有兩個在這邊，他們兩個在打架，如果第三個上帝根本不存在的話，你現在最好的就是要balance他們兩個，那怎麼做？我覺得nudge是有這個野心的，他想做這個事。那是不是要去找第三個，或者是說可能行銷這個書吧（拿起推力的書），讓人家覺得他正在走第三條路。事實上我覺得他在reconciliate這兩個已經existing的rights，一直在相互攻擊，ok。你就想想你剛問是不是想找第三個god，如果是的話，那可能就這是這一條reconciliate的路。

提問A：

可以延伸問一些......陳老師的回答已經有蠻接近我問這個問題的預設立場了，就是，我的假設是政治哲學上還是有至善，那是依照這個去做的，那自由市場和政府管制因為都是人設計的，基於人不是angel的看法來看，我們不可能會設計出接近至善的，我們不可能會接近general will，那除了這些，我們以為的人的理性出發的東西來說的話，政治哲學或任何經濟學方面，到底有沒有其他方式可以解這個問題？譬如說，重新使用宗教來創造人的信仰，因為剛兩位老師其實也談了，之所以人跟人nudge的重點之一，就是因為我們不知道這個利益是不是兩邊合在一起的。那歷史上，或人類社會以來，最接近，社會信任基礎最強，並且利益最接近的時候，應該就是大家抱持同樣信仰的時候，不管這個信仰是宗教本身，還是儒家思想，還是什麼東西。現在社會雖然，看起來這個東西應該是不理性的，但有可能回頭路，走這個東西來控制人類社會嗎？

講者王道一：

我的直接反應是說，所有宗教對付異端都是最殘酷的，因為那個利益衝突是最大的，即使是儒家文化，也還是有就是，比如說「上品無寒門，下品無世族」這樣子的問題。那所以從經濟學家的角度來講的話，宗教本身不見得是可以達到大家利益的一致性，這個我覺得倒不見得。反而是說，允許更多的對話，然後來討論，那個尋求共識才是可能的。

講者陳敦源

我不想把今天搞成像政治哲學，這真的是一個蠻複雜的問題，不過這是一個好問題，應該這樣講。如果你做研究，或者你將來，有這種複雜的、難解的這種問題在guide你的話，你的興趣就不會停止。這是我自己的經驗，就是說你一直有一個問題在bother你，不是所有問題都被你解決。當然我可能要特別講到一個地方，就是說人還是對於自己能夠解決value coflict這件事情，他還是有一點點信心啦。你如果去翻那個民主理論史的話，那最近二十年大家都在講deliberative democracy，它事實上就是另外一個，認為說我們可以來solve這個問題，我們來解決，用你剛剛講的談話，我們來談一談。像這個從，social choice theory來講的話，它基本上就是你剛剛講的，談話的過程會產生reconstruction of choice 或preferance，經過偏好改變之後的社會，就比較不會產生很多的value coflict的問題。我想這個可能是一個蠻重要的信念，所以我們現在大家都在推那個deliberative democracy，好像這次Sunstein來還有一次是在講這個東西，我們系上杜文苓老師要來參與，她就會講這個東西。但是它還是有些東西是沒什麼好談的，像你跟ISIS你有什麼好談，反正要不是普丁把他幹掉，就是他把普丁幹掉，就這樣子。就是說有些東西也沒什麼好談的，因為就是yes against yes的時候，也很難，基本上是這樣。不過，另外一個，剛剛老師有提到一個東西，我不知道你有沒有去注意這方面的研究。像剛剛王老師只是有一個概念沒講出來，叫組織經濟學。以前我們把它看成一個函數，它裡面是空的，可它裡面上上下下hierarchy的一些組織在運作，或甚至講到那個，Coase講到的交易成本等等這些概念，你進來的時候，就是人跟人的關係這個東西，或甚至做成一個organization，這件事情它變得有意義了。那這個裡面有非常多的價值衝突，你可以去稍微examine一下他們平常怎麼處理的。最重要就是老闆，就subordinate跟他的leader之間的這個conflict是他們最專注在處理的這個問題，分紅怎麼分等等。他還是回到很多的誘因機制去做這樣的事情。所以你如果真的當過老闆的話，你就會知道我在講什麼，就你跟下面的人是有利益衝突的。所以，裡面就一個一個的delegation of power跟他的control的system必須要去建立，那我們才有辦法做很多的，行為上的coordination。這個說不定也是一個approach，你可以去想想看。因為任何地方都有組織，那組織裡面的價值衝突如何處理，說不定也是用nudge的地方，那也說不定是你剛剛講的那個，大家要compromise的地方。謝謝。

主持人黃丞儀：

兩位老師的問題，我稍稍補充一下，雖然今天不是政治哲學的討論，但是Cass Sunstein他本身也是一個政治哲學上面有他的創見的一個人。他有一個主張是“Incompletely Theorized Agreements”，就是「不完全理論化合一」，就是他認為我們在追尋答案的過程當中，不要去尋找一個徹底理論化的一個東西。那所謂徹底理論化，它可以類比為John Rawls的overlapping consensus，也就是你要先把哲學、宗教、政治，這三大領域的問題劃出去，因為這是沒有答案，沒有標準答案。那Sunstein他比較flexible，他沒有特定說是在哪一個領域，但是他覺得不管在哪一個領域，就先把理論化的那個工作先擱在一邊，那可能像剛剛提到的deliberation，但是他也是一個empiricist的，他也是一個實證者，所以，他對於deliberation 有很多的質疑跟挑戰，那在他訪台的第四場演講，他會提出，就是有關於那個deliberative democracy的那一場演講，他反而會去挑戰deliberation這一個概念。最近台灣有翻譯了一本他的書，叫做WISER。WISER那本書他是跟一個心理學家，芝加哥大學心理學家合作，然後他們在討論的就是說，group thinking，團體，大家一起坐下來思考，例如剛剛陳老師說到那個公司裡面，如果老闆跟員工一起坐下來思考，或是員工跟員工坐下來一起思考，常常反而會有很多的問題。就是，group thinking有時候不一定會導致好的決策，這是一些information補充一下。剛剛後面有一位朋友。

提問B：

謝謝兩位主持人這麼精采的說明，那我這邊是有一個，自己的一個理解，然後想說就教於各位。當我們在說經濟學，有時候在談伯瑞圖(Pareto)的最適，就是Pareto optimum，那當然是講那種市場上價格方面相關的一些套利，arbitrage。

那我，這本書我還沒有看，我想說，會不會Sunstein他整個在governance這邊，我覺得有點類似政策的套利，當然就政策這個層次，可能比較narrow一點。特別是剛剛聽到王教授有提到說，Sunstein在書裡面有說從有共識的部分先做起，那我覺得這個就蠻符合我剛剛自己的一個想像，就可能是類似一個政策的arbitrage。第二個問題是說，看這個標題是說自由市場跟政府管制，說實在我還蠻想聽到是說，特別是遇到全球化，很多的社會政策，所得分配不均的這些的大的issue，不曉得說從nudge的角度來看，有沒有什麼相關的一些啟示，或是引發不同的想法。

講者王道一：

對，這個既然是經濟學，就應該我先回答。第一個是說Pareto改善的定義是說，有些人變得更好，可是沒有人變得更差。從這個來講就表示說，Pareto改善是沒有利益衝突的。所以從這個角度來講沒有錯，在利益上是有共識，是有共同的目標的話，那就是你nudge出來的結果，就一定是Pareto的improvement，這一點的部分是對的。那當然就是說Pareto improvement沒有那麼，沒有那麼常見，就是因為有很多時候利益衝突是存在的。所以你說的沒有錯，nudge就是在嘗試做這樣的政策上的arbitrage。這個講法是對的。下一個問題是，怎麼用nudge來面對台灣的現況。丞儀之前在e-mail裡面也有問類似的問題，我想我這邊一併的講。我覺得我自己在讀nudge的時候，有遇到很大的困難是說，包括Sunstein，包括Thaler他們都一直很強調說，他們這樣做還是維持了選擇的自由，那原因是因為，對在美國的處境的話，選擇的自由，或者deregulation，這是非常重要的，這是主流的想法。那所以他們現在要稍微的開始加上一些nudge，然後變成是說好像，好像有限制，又好像沒有限制人們自由，所以他們要一直很小心地講說，我們還是維持了選擇的自由。可是如果你從台灣的處境來講的話，剛好是顛倒的。我們的政府是萬能政府，什麼都要管。所以台灣處境比較像是deregulation之前的那個情況。譬如說，政府每個政策，就像剛剛丞儀講說，今天環保署說我們要有個統一的政策，PM2.5的時候，所以機車都不可以騎，都還是這樣子的想法。那所以在這樣的情況下來看nudge，其實剛好是從另外一頭來看，所以就是說，如果你讀原來的書的話，可能會看不太懂。所以變成不是說我們要維持選擇的自由，所以我們要nudge，而是倒過來。我們目前的情況是什麼都管，什麼都管得死死的，那可是如果我們要放鬆管制，可是你如果直接跳到極端的情況，這個很危險，震盪療法，震盪震一下死掉怎麼辦。可是這個時候你可以說沒關係，我們可以用nudge的方式，所以我們等於是說在原本的管得死死的情況下，我們開始慢慢的允許選擇的自由。那可是因為我還是有nudge，還是有這些其他的方式，所以它的影響不是說一下子就是大水沖倒龍王廟，而是說，開始允許不同的，允許多元的選擇慢慢出來。那當然，如果第一步放鬆管制是用nudge的話，至少，大部分都還是按照原本的來做，可是開始允許一些不同的嘗試，不同的可能。如果說這些新的嘗試還不錯的話，那我們可以再進一步，等於像是漸進式的改革。那所以這個在放鬆管制上變成是一個漸進式的放鬆管制。所以它變成是從這個角度來看。那所以就是說台灣的處境上來講的話，這一點我覺得，說不定是你可以去說服政府官員不要都管那麼死，因為他們有時候會擔心說，糟糕我如果一旦取消這個限制，台灣就垮了，台灣經濟就沒救了，什麼之類的這樣子的想法。在這樣的想法的時候，你跟他講我們還是用nudge的方式，所以我們是，大家主要還是這麼做，但是我們開始允許一些多元的嘗試，允許個人的自由慢慢地展現。那當然如果這樣不錯的話，要做進一步的改變可以再進一步的改變。所以我覺得就是說，不管在面對所得不均上面，有很多時候其實很多的問題是因為政府管得，就他不敢放手，那因為過去其實也算是蠻成功的，所以現在如果一旦放手，「啊糟糕，台灣經濟毀在我手上怎麼辦」。我們可以用nudge的方式來說，我們雖然還是，你希望nudge可以nudge，可是就是說你稍微放鬆，允許這個選擇的自由出來，如果沒有什麼問題，那你再整個放掉。那所以從這個角度來講我覺得，這個是nudge對於台灣現在要推動政策的一個可行的方向。

講者陳敦源：

因為你（指主持人黃丞儀）的e-mail裡面有提到這個所謂文化因素，Asian的一些傳統。我覺得這可能有些時候真的是matters。因為我自己去美國念書的時候我也覺得，我那時候去的時候就發現老美他們好像，很善於坐下來一起大家討論解決問題，可是我去開這種會我會覺得很無聊，趕快一個人出來做個決定，我們就回家了嘛，對不對，就是我常有這種感覺。可是後來，我也學會他們這種方法，然後我發現說，這也是一種社交。大家反正意見拿出來就在那邊講。我平常是不想跟他們在一起，因為英文剛開始沒有那麼好。可是後來我發現這可能也是一個文化背景的原因。也就是說美國這個國家的democracy雖然跟我們一樣也有投票，可他們投出來會希望政府不要管我管太多。他們連槍都不管，所以你到美國可以去買槍，台灣是不行。那台灣為什麼是這樣，我想主要的原因是，我們從一個很不民主的威權體制轉過來，老實說這個威權體制裡面有些東西你還蠻喜歡的，就是少說點話，就少點麻煩。你現在可能還有一點這種，那這種東西到底是邪惡還是不好，但有些狀況下，譬如說台灣開始打戰的時候，二話不說嘛，叫你幹嘛就幹嘛，你當兵的時候還意見這麼多，對方攻過來，我們還開一個deliberative democracy來討論一下我們現在怎麼打回去，不可能的事情。政府有時候要扮演一點這種為了有效率地達成目標的強制性角色，只不過美國把這個角色把它minimize，可是有些時候你又不能這樣很絕對的說，美國為什麼可以展開deregulation，就是因為他們從那個，應該說1929年經濟大蕭條那時候開始，或甚至再往前面一點，那個叫progressive era，他們為了很多的，社會上不公平不正義的事情，就像今天大家關心台灣不公平不正義，做了非常多的regulatory buildings，包括Antitrust一些法律也都是從那個時候起來了，可是起來到後來，到了雷根他們，事實上是對這樣的體制一個反動，說我們美國是一個很自由的地方你把它搞成這樣。可是有些人是認為說，只有這樣子管制我才能自由，這也是一個政治哲學的問題，force to be free，你聽到這個就很弔詭，可是事實上我們就這樣談的。那台灣剛好是相反，就我們從一個威權轉過來，也沒發生革命，所以還有很多一部分人對於美好的那個時候，覺得說很單純，很好啊，只有聯考有什麼，現在同學多可憐等等。我們會講很多這個部分，因此我們對於paternalist的一些benefit還有懷念，所以如果在這樣一個狀況之下，那democracy的很多東西被我們看來就是too costly，我叫這種想法是「行政獨大」的傳統，我們還一直有這個東西在，而且大家也覺得，有時候還蠻好用的，所以我們就不會想太多那個choice的問題，就不會想太多那個choice，有時候反而覺得choice很麻煩。我跟各位舉個例子，我去美國的時候大概二十五年前，那時候我聽說那邊沒有饅頭夾蛋，所以早餐的時候你必須要吃一種東西叫cereal跟貓食一樣(大家笑)，那時候唯一台灣有一家在賣的是萬客隆，所以我就去買了兩包回來，自己每天在那邊練吃貓食。到了美國當然就是那種cheerios，只有一種牌子喔，就吃那個貓食。到了美國去之後我先住一個學長家，學長就問我說你想要買什麼東西，我帶你去買，我要買貓食，不是，我說要買cereal。他到了那個地方說cereal在哪，他說在這個貨架上，一看，一百多種，我那個時候就問他說：「學長你吃哪一種？」我後來就買學長買的那種cereal，這就是標準的I give up my choice，給我選擇我不要，因為我很習慣先求efficiency，你懂我意思嗎？你太多選擇給我，我會瘋掉。我覺得我們台灣，當然相對於中國大陸，比較起來，我們可能已經開始習慣，要開始making our own choice，就我們稍微有膽量稍微離開一夏威權給我們帶來的效率，跟美國比較起來。我覺得nudge這件事情，它有點在balance這兩種世界，就是威權的paternalist有些時候是好的，比如說你交男女朋友，有些時候多聽爸媽一些話，可以少走三十年的冤枉路，這有可能，真的有可能。只是現在自由戀愛好像，那個絕對的個人自由本身就是一種價值，結果怎麼樣那都是戀愛的問題我不管，但是一個人兩種價值都需要，那對我們來講重要的事就是兩者需要平衡一下。那我認為文化上是有光譜上的一些差異，台灣目前還有蠻多的行政獨大的傳統，我們推nudge的目標是要讓我們學著離開這個paternalist，給大家更多的choice，我覺得這個在台灣做nudge這件事情是比較重要的是，政府有勇氣讓人民更多選擇自己的偏好，並且自己負責，這可能是我自己一些零零碎碎的看法，謝謝大家。

主持人黃丞儀：

好，還有沒有，接下來。問題都蠻大的，兩位老師的回答也都很精彩。麥克風麻煩那位朋友，謝謝。

提問C：

主持人、兩位老師好。我想請教一下，就是我想了解，Sunstein他在入閣到他離開的這個過程，他在入閣期間他做了哪些事，這些事情有沒有延續下來？那在他離開之後，美國政府在處理政策方面，是不是還會延續他的一些想法？謝謝。

主持人黃丞儀：

不好意思，我剛才注意到現在九點了，一開始就說要九點結束，所以如果沒有別的問題的話，有其他問題的話，我們現在是最後一輪的問答，有沒有？好，沒有

講者陳敦源：

我今天資料沒帶，事實上歐巴馬他做了幾個重要的regulatory的一些announcement，其中一個就是evidence-based，就說以後的public poicy裡面要很完整，當然這是包括cost-benefit analysis等作法，他有發一個這個東西來告訴大家，以後我們在政府，尤其在federal government裡面做這個東西的時候你都要有證據，我覺得這個是其中Sunstein的一個精神。你要提供證據出來我們才知道，行為的方向應該是選擇哪裡。另外，他對nudge這件事情，他好像也有發一個行政命令，我今天沒有帶資料來，他是有這個東西。當然還有一件事情是，不一定完全是Sunstein做，可是他那個單位負責的就是open data，open data的這個問題，或是說open government的這個問題。那這個問題是in general的follow大概一九六幾年開始的freedom of information act等等的這一系列，因為現今網路時代，他更要跟著open data這個東西一起做，他也有一些新的regulatory的東西出來。那我想我沒有證據直接證明，可是那個是那個office的執權。所以我想他下來之後，歐巴馬的政府也有adopt他的一些想法，就放在這個東西裡面，把公共政策，尤其在政府內部的一些決策，往那個方向去走。

講者王道一：

我再補充一個是說，不曉得各位有沒有注意過，你的信用卡帳單會寫說，如果你只繳最低的應繳金額，你需要多久才可以繳完，最後總共要繳多大的數字，像這樣的利益衝突，其實信用卡公司最不希望你知道，但通常就是因為當政府管制要求他要強制揭露這個利益衝突的時候，他才會去這樣做，那所以從這個角度講，在商業上有不少這樣的利益衝突揭露，我覺得不管是Sunstein在nudge裡面寫的，或者是說他在政府部門的工作，不管在哪一個位置上，這都是他發揮的影響力。這是我在商業的這個領域上看到的。

主持人黃丞儀：

今天非常謝謝兩位老師很精采的對談，那也很謝謝各位的參與跟提問，Bruce Ackerman，Yale school的一個憲法學教授他說，Cass Sunstein是「a man of many ideas」他有各式各樣的想法，nudge是他最近最為大家所注意的一個想法。剛剛陳敦源老師有提到，他有另外一個想法是跟deliberative democracy有關，但是很多人對於deliberative democracy充滿各種的質疑，就是包括他太costly，太花時間、太花成本，是不是很多事情根本沒有辦法透過deliberative democracy去處理。那我們下一場的前導活動在12月3號晚上里山咖啡就會針對審議民主來做討論，那我們邀請三位專家，我們也從憲法、公共政策跟不同層級，市政府的層級跟中央政府的層級來去討論。最後要跟各位說，在12月會出版的那個《剪裁歧見》這本Sunstein的書裡面，特別收錄了一篇他最近寫的nudge the primer，就是他綜合整理大家對於nudge的各種想法跟建議之後寫的一個primer，就是很簡單的一個介紹，如果大家對nudge有興趣，而且想要更進一步了解的話，也可以去看那一篇文章，那今天晚上謝謝大家，謝謝兩位老師，謝謝。