（聽眾自我介紹）

黃丞儀老師：

言論自由是否保障謠言？這是個很困難的議題。到底什麼是謠言？什麼是陰謀論？非常難界定。我們的大法官說言論自由的目的在於「實現自我」，所謂「實現自我」是否包括根據自己的世界所認知的政治、宗教、哲學價值來發表批評、言論？這些問題都跟「審議」有很密切的關係。所謂「審議」(deliberation), 就是每個人都能把自己的意見表達出來， 在表達的過程中可以透過充分的意見交換來達到共識，但究竟什麼是可以說的？是不是心裡所有想的、所有憤怒情緒、不滿都可以表達呢？情緒性發言是否仍屬於審議？審議到底又是為了什麼目的？是不是因為我們要成為一個民主的社會，所以必須要進行這樣的審議活動？今天的對談正是和以上的問題有關。Cass Sunstein從 1980年代初起在芝加哥大學任教，到現在所關心的議題亦即「公民社會如何可能確保民主的品質」，讓我們在民主的政治當中共同生活。今天的兩位講者，將從不同角度談言論自由在民主社會中的功能和價值。

首先，第一位講者是許家馨教授。許教授是芝加哥大學畢業，兩位指導老師都是當代美國言論自由的大師，一位是Geoffrey R. Stone, 一位是Cass R. Sunstein, 就是今天要談的主角。另一位是蘇慧婕老師，蘇教授是德國海德堡大學畢業，國家學、憲法學、言論自由是她拿手的項目，另一個是轉型正義，她也是台灣民間真相與促進和解的理事。2:56

今天的發言順序會先請許教授針對Sunstein的想法，包括公民共和主義與言論自由做介紹。接下來會交給蘇慧婕老師。兩位發言時間10-15分鐘，接下來會再把發言交給許老師。因為是「對談」，所以希望中間能有兩位老師的意見交流。我們可能會發現在美國留學的老師，

他的想法可能會比較偏向歐陸，或者是在歐陸留學的老師的想法不見得那麼贊同歐陸。不知道這樣的詮釋對不對，我也很好奇，跟大家一起來聽這兩位老師的演講。先將麥克風交給許老師。3:59

許家馨老師：

謝謝黃老師，謝謝各位不辭千里而來，關心今天要討論的課題。今天的主題、主角是Cass Sunstein，他是美國當代憲法學的大師， 因為黃丞儀老師邀請他12月會來台灣造訪，到時候會有一系列演講，大家可以親炙大師風采。

今天的主題和我當初到芝加哥學習其實有相當的呼應，因為我剛到芝加哥的時候是2002年，台灣的政治剛進入大家認為的新時代，也就是民進黨初執政的2,3年。當時藍綠惡鬥已經開始上升，包括核四停建的問題。其中讓我最感受深刻的是當時的「涂醒哲舔耳案」。如果各位還記得，當時有一位立法委員，說當時的代理衛生署長涂醒哲在公眾場合有猥褻的舉動，後來發現完全不是他，發現這件事是原來是烏龍一場。但在發現是烏龍之前，各大報早已熱烈報導。這件事讓我意識到當一個政治衝突劇烈的社會中，有一個會被突顯出來的現象，就是「謠言」。因為我特別關注這件事情，所以我開始轉向言論自由的研究，以至於後來請Cass Sunstein當我的指導教授。而他的整個思想背景、脈絡，對剛到芝加哥的我當時非常震撼，可以說是打到我的心坎裡頭去。因為他關心的所謂「公民共和主義」，正是在談一個政治共同體，應該怎樣看待民主，怎麼樣看待一個民主社會，要怎麼樣使這個民主社會長期的維持下去？這個問題其實剛好是當時，甚至是現在的台灣所面對的。6:46

所以我會稍微談一下Sunstein最基礎的政治思想的背景。簡單講，對Sunstein來講，公民共和主義是它思想的根源。這套思想主要面對70,80年代的幾股潮流。第一個是關於民主的想像，慢慢變成一種「多元、程序性」民主的想像。面對利益團體的建置，lobby體系的發展，美國政治面臨「破碎化」。換句話說， 大家對民主的想像越來越稀薄，認為民主只是一套關於如何來擺平大家意見的程序而已。

另一方面，美國當時對於種族、墮胎等很多民權運動所遺留下許多巨大的衝突、與議題，慢慢意識到說在民主的社會裏，相對於過去的威權社會反正上面的說了算就沒問題了，在民主社會中其實會有很多很深刻的歧見產生。所以像Roe v. Wade, 就凸顯了美國當時對於基本價值所產生的政治衝突。除此以外當然也還有其他的衝突，包括我先前講的，第一個是利益團體的政治，第二個是重大的政治衝突，第三個是當時新古典經濟學的興起，以及對先前階段大政府的反省。8:46

新古典經濟學興起後，認為政府應該儘量把髒手從市場抽出，市場本身有能力來管制。這三股潮流，同樣都指出當時民主體制所受到的挑戰和威脅。每一股潮流都在問我們說：這個體制到底經不經得起這樣的一個分裂、碎裂化與衝突。當政府把管制的手伸出來後，那社會會變成什麼樣子？Sunstein的公民共和主義，其實是想要回應上面這三股潮流。9:44

公民共和主義它的想法是，我們所組成的民主國家，最大的特色其實就是republic,。在這裡，我們先不討論可推及希臘城邦發展而來的「民主」，而是美國建國初期制憲諸賢他們所想的 “republic”。相對於君主制(Monarchy)，國家的主權不再是君主所擁有，而是屬於全體國民的。但當時他們的理解也有別于後來的democracy，所以republic其實是相對於democracy。各位可以想像在教育不普及的年代，當教育程度水準、社會階級差別很大時，當你講到民主的時候，某些人是會怕的。因為某些人如果資訊嚴重不足的話，而他們深刻地介入政治時，會使政治的運作受到相當的挑戰。所以，當時的 “Republicanism”，其實有別于君主制，但也有別於其他直接式的民主。

所以它到底是什麼？它有別於君主制這點跟民主是很像的；換句話說，我們把主權從君主手上還回來給人民；但是還的對象到底是誰？是一群人透過某種多數決所做的決定嗎？還是說，這一群人，透過某種機制，確保經過高品質的討論來形成具公益、有品質、有水準的決定？後者才是Sunstein所認為的公民共和主義。換句話說，它所著眼的主權者，不是個別的個人，也不是個別個人的集合而已，而是這一群人所集合出來的那個 "republic"； 那個「公」字才是最重要的。因為這個「公眾」,“res publica", 是公共的。這個概念可以說是一個從民主概念萃取出來，一種高於個人的、理想的；關於一起做決定，應該要有怎樣品質、怎樣程序的想像。12:56

「共和」作為一種公共，它把國民主權放在公眾之上，而不是全體人民（不管是透過公民投票或其他決定程序）所做出來的。各位可以意識到，這個「公共」、「共和」的概念比起很單純、純粹的民主，其實有不一樣的成分。我們可以從兩個重要元素去理解其概念，第一個元素是決斷，也就是「誰來做決定」。另一個則是 理性，也就是「決定的品質、內容」，這兩事情對共和主義而言一樣重要。13:56

如果你想到民主只想到「決斷」這個層面，而把國民主權丟回去給人民了話，那你在乎的其實只是程序面的。也就是決定如何產生，可能就是多數決；若科技允許，大家每天都可以在電腦網路上針對各種大小事做公民投票，這是一種想法。但另種想法不僅著眼決斷面，也著眼於作為一個共同體，我們如何共同做出一個決定，而且這個決定值得被信服；也就是Sunstein所強調的，如何從理性面，設計一個制度，讓這個過程不只是表達每個人喜好而已；例如說你喜歡香草或巧克力口味冰淇淋，這樣偏好的表達而已。公民共和主義強調的是，做的不只是決斷，而是在把主權還給人民的同時，同時也能產出一個理性的決定，對Sunstein而言也就是審議民主。15:52

對Sunstein來講，審議式民主和參與式民主是不同的概念「審議」可能是所有人都來「審議」，也有可能是讓一部份人代表其他人來「審議」。「審議民主」可以相容於「參與式民主」，也可以相容於「代議民主」。當代之所以談參與式民主，是因為有很長一段時間大多數人民的參與很有限，因為大範圍的的政治共同體勢必是代議的，一定要有人幫你做決定，尤其當科技無法允許時。所以所謂「參與式民主」，希望的是把做決定的人擴大、分散到最基層。雖然Sunstein沒有反對這個想法，但Sunstein更強調的是「審議的過程」。我們可以想像，如果社會傳播資訊的品質都很好的話，因為每個人都有不同事情要做，不一定每個人都要來參與。像我就算作為一個學者，也需要花一大半時間為家庭溫飽做努力，因此可以想見大部份的人對所有公共決定無法事必躬親。所以基本上，民主社會應該創造的架構是：讓大家能去追求自己的目標、自由發揮，而政府不加以干涉。例如如要2300萬人都去參與大小決定未必是好事，且實際上也不可能達成。所以對Sunstein而言，審議式民主並不必然要和參與式民主掛鉤。18:03

審議民主重點在於是否可以創造一個機制來促進高品質的審議。這個機制其實就已隱含在美國憲法當初的設計。例如透過分權，透過聯邦和州的互相節制，再透過良好的「表意自由的體系」(system of free expression)達成。這個體系包括政府（因為掌握很多資訊）、各級政府、媒體、公民社會，對於某件事有專門知識的人都能在一個網絡中被「牽起來」。透過某種機制可以把錯誤的資訊、不高明的見解篩掉，到最後做決定時；理論上，例如到了立法院、總統手上，應是「精粹過」的選項。這是理想，雖然不容易達到，但在思考民主社會如何可能時，需要這樣的理想作為指導、願景。19:40

接下來，公民共和主義要成功的話需要一些條件。Sunstein沒有反對參與式民主，但也不強調參與。請大家不要誤會，Sunstein仍非常強調政治平等。他認為民主最可貴的，就是大家都是平等的；只是因為分工的關係，必須將做決定的權利交出去，但不代表我們不能提供資訊。所以在這樣的「表意自由體系」裏，每個人有把自己對公眾生活想像說出來的權利，只是如果要使你的意見作為決策的依據，勢必是要受到層層檢驗。20:54

因此前提是能保障每個人都要能夠發表，但你的資訊能夠傳播的多遠那就要看你是否能說服別人，以及你提供的資訊品質。因此，大家如果要能夠deliberate、能夠審議的話，我們需要一個社會的連帶，把大家串起來。換句話說，這樣的社會害怕的是嚴重的碎裂、分歧。當一個社會成員各自活在自己的肥皂泡中時，我們談的審議是無法達成的。尤其是當越高層級的決策過程，如果一個社會還是處在斷裂了話，像是台灣過去幾年處在的藍綠對抗、活在平行時空，就是Sunstein所討論的嚴重問題。但說真的也不需要Sunstein告訴我們，大家都知道是嚴重的問題(笑)。22:24

之後我們可以再談，在這樣的架構中，其實這裡頭有一幅非常powerful的圖像，也可以告訴我們言論自由體系設計的基本原則。簡單講，公民共和主義最強調的是公眾如何共同做出重要決定，例如同性戀婚姻。因此我們需要共同做決定，必須要培養一種文化讓彼此可以聆聽，讓資訊互相傳遞。所以各位可以開始想像，到底是哪些因素阻礙我們彼此溝通？一個社會可以非常複雜、多元，但到最後必須做重大決定時，我們不能沒有一個屬於我們、在這個土地上做決定的「想像的空間」。所謂「想像的空間」，包括立法院的議場、各大媒體的頭版都是一種場合，也就是能夠影響重大決定的資訊傳播的「圈圈」。這些圈圈如何有效的溝通，其中的資訊如何去蕪存菁，而不是有人在裡頭胡說八道，還能得到支持並進入最後的決策程序，成為影響意見與因素；比如我們不喜歡看到Donald Trump，根本不該成為選項，但也進入這個圈圈。同理可証，台灣又有哪些意見你覺得是不該進來的。24:54

但重點還是回到沒有一個人有權利決定什麼東西可以進來、什麼可以不進來。篩選的過程是複雜的、有多重的「節點」可以去檢驗的過程。進入媒體、允許播出是一個節點，進入立法院、排入議程是一個節點。這過程雖然很複雜費時，但也是維持國民主權的唯一的希望，亦是民主最可貴之處、所求甚高的理想。換句話說，在君主制下其實對公民無所要求，反正就是叫大家乖乖聽話，但在民主社會中，強調civic virtue，對公民的品質要求高，對政府的治理水準才會高，是一種連動關係。因此公民共和主義所提供的圖像，是對於我們的一個挑戰，也是我們應欣然接受的一個挑戰。26:51

蘇慧婕老師：

今天很開心能參加這場座談。説起來我很幸運，因為在座的主持人黃老師和與談人許老師都是Sunstein的高徒，所以今天可以在他們的基礎上增加一些補充資訊。剛剛許老師已經將公民共和主義做了詳細的分析，接下來我就基於留德的背景，提供另一個觀點的。我準備在許老師的理論基礎上，用德國的例子來分析確認謠言和陰謀論的困難；一個國家在具體時空下，想要達成哪些社群價值、社群共善、公益；為了這些公共目的應該採取那些手段，又可能遇到那些困境？在這一輪發言裡，我希望用比較具體的案例讓大家了解Sunstein對這個現象的診斷。29:04

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圖一

圖一是2013、2014年歐元危機時，希臘報紙為了抗議德、法聯手施壓而登的照片。

圖裡的紅色字跡其實是非常敏感的字眼，其實前面還有一個字，全句連起來是"Arbeit Machet Frei."（工作使人自由）這個是在奧許維茲集中營大門上的一段話。意思把梅克爾描述成像希特勒一樣的暴君，認為梅克爾對希臘造成很大的壓迫。29:53

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圖二

圖二是上禮拜的新聞，香港的某家玩具商做了一系列給軍事迷的人偶，在德國二次世界大戰的納粹軍裝系列裡，「據稱」很偶然地用了德國足球國家代表隊隊長Bastian Schweinsteiger 的臉。這件事在德國的媒體，特別是小報，引起了軒然大波。Schweinsteiger 準備向香港玩具商提起法律訴訟。30:58

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圖三

再來是這星期的新聞以色列總理Benjamin Netanyahu（圖三）所引起的國際風波。他在某個在耶路撒冷舉行的會議中發言，說希特勒當時其實不想屠殺尤太人，只想將他們放逐尤太。反而是當時的巴勒斯坦的宗教領袖Haj Amin al-Husseini對他說，如果只是放逐他們，尤太人全部都會跑到我們這邊來。希特勒反問要怎麼辦，Husseini回答他說:「燒死他們」。以色列總理所引的這段幻想的歷史對話當然引起了很大的風波，包括德國總理出來回應說尤太大屠殺是我們的責任，這段歷史不需要做任何修正，就是德國的責任。32:16

圖片來源：http://www.timesofisrael.com/pm-rejects-un-ceasefire-calls-ban-warns-israel-faces-isolation/

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圖四-言論屬性

從剛剛三個近期的例子裡，可以看到德國不像美國那麼國力強盛，所以陰謀論沒有那麼多，以至於出現像是911其實是以色列和美國自導自演的這種陰謀論。德國大部份引發政治風波的謠言還是集中在納粹相關的歷史，可是發生方式相當多元。

以前述Schweinsteiger的例子來説， 可能是肖像權侵害，也可能構成毀謗。而在梅克爾的例子裡，這張照片的意義則在宣稱「梅克爾的作為非常像希特勒」，所以這是一種政治評論，是一種主觀意見、價值的表達。至於以色列總理的說法，雖然現在很多的歷史學家都認為，巴勒斯坦當初確實有親德勢力，所以應該探討巴勒斯坦在屠殺尤太人這件事的角色；但幾乎大多數的人都不同意有這段對話存在。因此，這種言論在屬性上，可以說是政治評論，但也很可能會偏向是謠言，因為他是一種「不實的事實」的宣稱。綜合來説，大家可以看到，具體個案裡的言論屬性判定是很困難的，各種屬性彼此之間的界線並不清楚，而且會互相重疊。另外，如同先前所説，德國的謠言類型大多還是集中在納粹相關歷史。因此對於哪些言論該禁止，哪些不該禁止的問題，通常會放在仇恨性的架構裡去討論。35:18

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德國即使到了現在2015年，德國其實還是一直有「集中營是以色列人散播的謠言」、「毒氣室根本不存在」的言論流傳。法院在處理這種案件時，會以「不實言論」看待。我們知道，言論自由保障有很多種目的，有自我的實現、民主的健全和真理的尋求。既然保障言論自由的目的之一，是保障最終能獲得真理，那麼無助於真理追求的謠言，就沒有保障的必要和價值，可以予以禁止，甚至可以用刑罰的手段加以禁止。37:21

然而，即使德國可以用「真理」為理由解釋謠言的管制，我們接下來也還會面臨另一個問題：我不散播謠言，只是抒發對尤太人的負面見解，那你就沒理由限制我了吧？這個問題在德國有著很特別的意義和地位。德國在刑法裡規定，發表仇恨性言論而破壞公共和平的人，必須處以3個月以上5年以下有期徒刑。雖然這個條文的文字很中性，照理說對各個族群的仇恨言論都應受到處罰，但實務上很多都還是尤太人仇恨的例子。而法院在回應「為什麼我仇恨尤太人就要被抓去關？」的問題時，通常會說這是基於德國1933-1945年的歷史責任，德國社會對尤太族群負有特殊的道德責任。而且這項道德責任不因二戰終止而結束，在當前的德國社會中會持續存在。38:46

在這邊我們稍微跳回許老師剛剛的介紹。Sunstein會比較政治理論的方式去談：我們應該要保障什麼價值？這些價值跟言論自由中間的衝突和均衡又如何？但是德國法院的判決是個案的決定，重點是在解決案件，所以欠缺一般論述的層次，而這種欠缺有時候會反過來導出很奇怪的結論。比方説，在剛剛談到的尤太仇恨案例裡，法院用了比較直觀和「尤太限定」的「歷史責任」論證。但這種論述到了現在德國更加多元的移民社會時，就會造成非常奇怪的結果(見下頁)。39:47

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圖四

圖五

2014年，以色列在加薩走廊與西岸屯墾區的攻擊和圍堵，讓巴勒斯坦人的生活陷入極大困境。因為德國有很大的伊斯蘭族群，所以在德國各地，尤其是柏林，就發生了許多抗議以色列暴行的遊行(圖四/圖五)。

圖四中衣服上印製的文字是「停止在加薩走廊的屠殺」。從圖五遊行者所揮舞的旗幟也可以清楚看出，這是一場「支持巴勒斯坦、抗議以色列暴行」的遊行。可是遊行的組織者非常小心，一再要求參與者言行要非常謹慎。為什麼呢？如同剛才提到的，德國法院很「想當然耳」地把對尤太人的保護標準拉得很高。但在權力強弱關係顛倒的情況下，從巴勒斯坦人角度出發去抗議以色列／尤太人的遊行者，卻必須背負德國「雅利安人」的「歷史原罪」。簡單來説，因為德國法院迴避了一般性理論、純粹用「尤太限定」的特殊標準去談，所以反而導致了加薩走廊的弱勢族群，在德國抗議時必須背負德國主流強勢族群之歷史原罪的詭異情況，使他們在遊行時必須極度小心，必須進行「自我審查」。這個例子凸顯了一個重點：在仇恨言論的案例裡，社會權力關係是非常重要的；不同的人即使講出一樣的話，也可能得到不一樣的評價和定性。41:58

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圖六

接下來我想稍微談一下資訊獲取途徑碎裂化的問題。當代社會不只是價值多元，在獲取資訊的管道上也是分眾而碎裂的。以臉書為例，它使用演算法計算你的資訊偏好，如果你傾向於點某些資訊讚，類似的資訊就會較常跳出，最後就造成「同溫層」的狀況，而這個同溫層和真實世界可能會有很大的偏離。這裡可以參照一下圖六。大家應該知道，從2013年開始，尤其在今年2015年，歐洲，特別是德國，有大量的難民移入。而這張圖標示的是2015年2月到2015年9月，短短半年多之內的攻擊難民事件，裡面包含了對難民居所的縱火以及對難民的暴力攻擊。仔細看的話，大家可以發現，這些犯罪行為大多集中在前東德的區域。44:21

圖七

我們在圖七裡會看到，前東德各邦明明是外籍居民最少的地區（右半綠色圖），但卻又是德國極右派組織Pegida臉書粉絲最多的地方（左半棕色圖）。這種現象顯示出當代資訊管道過度分眾隔絕所帶來的危險：現實生活中其實極少接觸外來移民的人，可能會因為單一而孤絕的資訊來源而行為激化；即使嚴厲如德國，不但主流社會普遍認為仇恨言論可鄙而不值一哂，甚至動用了刑法去處罰仇恨言論，也仍然無法壓制仇恨犯罪的發生。而這正是Cass Sunstein在多年前精準診斷出的危機。 45:25

最後一個簡短的結論：今天所舉的幾個德國案例，分別應證了Sunstein教授對公民社會分裂化的診斷。但從德國、甚至歐洲目前的處理方式來看，仍然無法全面性的解決這些問題。46:19

黃丞儀老師：
（小結）

兩位老師的搭配相當精彩。一位從價值面去談公民共和的內容，一位從德國去談言論自由的內容。美國從20世紀初期對於言論自由的態度是傾向市場模型理論(marketplace)，也就是認為對言論儘量不要干預，因為國家的干預通常很可怕，而且這樣的干預不知道是好或不好，所以對於言論自由應該採市場機制、自由競爭，好的言論自然會脫穎而出。從兩位老師講的內容，我們可以發現，市場模型的機制，往往是過於理想，而常常產生團體極化，以就是仇恨的人越仇恨，喜歡的人越喜歡。以台灣為例，藍得越來越藍、綠得越來越綠，同溫層狀況越來越嚴重。而在這樣的狀況下，國家究竟應該扮演什麼樣角色？47:47

像剛剛蘇老師講到的，德國的法律實務、法學理論，會強調國家有責任確保言論品質，避免仇恨性言論發散。而在美國的情況，許老師或許之後可以補充，Sunstein的理論是一種比較特別的說法。因為美國向來對政府的角色是很質疑的，甚至Sunstein在Conspiracy Theories and Other Dangerous Idea這本書中也提到，當網路上有非常仇恨性的言論發生時，政府是否可以介入？乃至於以「網軍」散佈正確的言論，像這樣的角色是否為政府可為？這都是當代社會面臨的挑戰和課題。那接下來，我們再進入第二輪的討論。49:15

許家馨老師：

謝謝蘇老師對德國精采的介紹，和黃老師的引言。

關於仇恨性言論，如果我們心中有一幅願景，認為如果公共的意見可以被表達出來，並經過篩選，而之所以經過篩選，是我們有很多彼此討論的機會的話，那不管是仇恨性言論，或是謠言，都是對篩選、討論過程的「威脅」。仇恨性言論會扭曲我們對認識事情的能力。比如，如果我今天跟你有仇，必須要有很高的道德程度才能「不以人廢言」。換句話說，如果心中充滿仇恨，對方的想法就算是對的，可能也不想聽。更不用提，如果我是被仇恨的對象時；特別像德國的猶太人，或是以前美國南方的黑人；反而更不敢講話了。覺得自己不要去突顯自己，如果突顯自己，會成為箭靶。換句話說，這是一種silencing effect，這當然對審議民主有很大的影響。51:35

謠言呢？我們且不論是否有仇恨性言論產生，如果謠言不只是在私人間講，甚至出現在社群媒體、登上報紙版面，其實在誤導我們將公共決策建立在錯誤的資訊之上。52:11

先談仇恨性言論，剛慧婕在談到德國面臨越來越多種族組成，突顯原先政策面臨的困境。

德國戰後對言論自由的管制，很大程度地建立在 「我們主流的德國人，不能再欺負猶太人」作為出發點所建立的圖像上。但也相對預設了，「我們」這群人要分擔同樣的責任，甚至是象徵「我們」這群人是同質的。不只是同質，也因為要分擔共同的歷史處境而產生的道義責任。53:35

但是美國言論自由法的發展其實是20世紀初才開始，當時的處境是不同的；也就是19世紀下半葉，當時有一批批歐洲移民來美國追尋美國夢。因此族群組成相對非常多元，一波波包括中歐、東歐、南歐而來的移民，組成都很不一樣。

美國言論自由發展最重要的場景開始是一次世界大戰。當時的威爾遜總統對德國宣戰後，為了要徵兵，需要去創造一個氛圍去對抗敵人，因而開始打壓反對意見。因此最初案例都是在這樣的場景發生的。政府在壓制反戰言論時，也讓美國聯邦最高法院意識到民主政府在民眾狂熱支持之下對言論所造成的威脅，類似的情況也發生在在二次世界大戰時去壓制法西斯的言論，乃至戰後（冷戰開始時）對於共產主義支持的言論。這一路下來，所面對的狀況多元；不同的歷史場景造成政府對不同意見的壓制。因此美國從一開始的狀況就是很多元的。56:43

乃至於民權運動的時期，美國壓制言論的衝突就越來越明顯，過去的不平等現在必須做根本的解決。所謂多元，即意指種族間的關係複雜，你欺負我，我欺負他，他欺負你。種族越多元，越難去界定共同的歷史責任。因此在多元的情況下導致很難建立一個model說什麼是我們的歷史責任。在這種情況下，另一個言論自由的model，就是在這樣多元的種族中要讓大家相處在一起，必須要讓大家能夠把心裡的話講出來、「暢所欲言」。即便講出來的話是我的仇恨，但很難說我的仇恨一定不對。如果你的民族過去壓迫過我的民族，憑什麼我現在不能仇恨你？58:10

當然，白對黑的壓迫是很明顯的，所以主流的白人要承擔歷史責任。但如果是多元的處境的話，種族間的糾隔很難釐清，很難規定什麼話不能說。因此在多種族的情況，要怎麼去規範讓大家「暢所欲言」。落實在法律上，美國聯邦最高法院就發展出這樣的看法，那就是政府對言論的管制不能有觀點的歧視。將仇恨套入時，仇恨被視為一種觀點，政府不能用某一種觀點來加以壓制，這也是美國聯邦最高法院後來發展出來的言論自由基本原則。59:41

再談謠言。我們知道在言論的光譜上，有一端是「硬的事實」(hard fact)；例如我說「某立委昨天晚上去賓館」，這是硬事實。這種硬事實理論上是可以被檢驗、查證的。又或者說，「梅克爾的祖先可能曾加入納粹青年團」，這可能也是硬事實、需要受到檢驗，因此需受到比較嚴格的管制。

光譜的另一端是「軟的事實」，像是因為梅克爾對希臘的鐵腕政策而認為「梅克爾像是希特勒」，這在法律術語上被歸類為「意見」，因此很難被管制。如果我因為這類言論受管制，等於是把我阻隔在型塑公共意見的圈子外，那要我如何服從你們的公共意見？因此，公民共和主義的重點在，不管你是不是作出公共決定的人，每個人都有權利去影響公共意見的形成。政治共同體可以要求我服從，但如果我想說的話不讓我說、我打從內心相信的事都不讓我表達，那我自然要抵抗。62:40

因此美國要處理的是多元種族間，保障彼此發言的權利，只要不與硬事實，且是假的硬事實相抵觸，美國會儘量給它越多空間越好。但有自由，不代表內容品質的保證。我們談自由往往指的是「講不好聽話的自由」、「講錯話的自由」；從言論自由史反映出來，可以得知就是那些最不中聽、和大家意見相左的言論，往往最需要其意見呈現的自由，因此越是需要受到保障。64:00

Sunstein在Republic.com書中提到網路讓我們分享的公共空間越來越碎裂化。在後來的《謠言》，和Conspiracy Theories and Other Dangerous Idea書中更集中hard fact的討論。探討為何這些言論老是在流傳？另外也有討論到黃老師前面提到的「團體極化」，以及所謂「資訊瀑流」（也就是三人成虎的情況）的成因。65:16

我自己會想把Sunstein的想法再往前推一步。很多時候，謠言之所以猖狂，是因為我們有需求，想要去“make sense”或理解一個現象，但我們沒有能信賴的正確的資訊來源時，需要一些東西來幫助我們消化接收當下發生的事。換句話說，在缺乏大家共同信任的資訊來源機制； 例如缺乏聲譽卓著的報紙、電視台做報導，再加上政治共同體的衝突升溫時；謠言是最多的。例如暴動的時候，因為大家對資訊需求度高，想知道到底發生了什麼事情，這時謠言就很容易猖狂。66:40

台灣有許多這種例子。例如2000年總統選舉時，當時謝啟大到中央黨部前指稱曾文惠要捲款3000萬潛逃，這就是教科書上的經典案例。一個出乎意料的選舉結果，一群人不知道怎麼辦，認知結構受到巨大衝擊，需要有人“make sense”時，於是就有人出來提供「說法」（錯誤的說法就是謠言）（雖然法院後來查證不是真的）。這應証了衝突容易升高、缺乏能共同信任的資訊來源時，謠言就會猖狂。67:51

如果謠言是涉及誹謗，可以用法律討公道，但非常曠日費時。更多謠言很難用法律去處理，這時候需要政府、民間建立並扶植具公信力的網站或平台。各位可以思考，讓我們之間無法讓資訊彼此流通、檢驗(check)更深的原因來源是什麼？在我看來，這與台灣一直以來的藍綠衝突，與一直未解的轉型正義有關。換句話說，兩群人有完全不同的價值觀、出發點、英雄，以及對歷史的想望但卻必須在一起時；為了不讓自己有「認知失調」(cognitive dissonance)，他會主動把資訊扭曲作調整，以調節認知失調所帶來的不適感。因此，一個社會越多小框框、越多小圈圈，他對資訊的信任越薄弱，也因此越不會有人互相檢驗(check)。69:43

更深層的問題是，我們究竟需要培養一個怎樣的民主文化；文化上應該培養怎麼樣的民主制度，才能有效地去運作一個公共領域？這是我們面臨最大挑戰，也是Sunstein想要探討的問題。69:51

蘇慧婕老師：

再來我想講一些自己也還在思索的問題。例如在公民共和主義之下，我們要如何思考和理解言論自由的範圍？這涉及了人要如何利用言論去參與、進入公共領域去審議的問題。針對這個問題，不同的學者有不同的結論。我在這裡簡略地做一個整理。71:05

第一種是古典的說法。認為只要人人有相同、平等的發言機會，就等於提供了足夠的保障。比如説，有人發表攻擊你的言論，只要你有回應、發言的權利，就不能說你受到了傷害。換句話説，只要你在言論的市場上有回應、發言的權利，這時候攻擊你的言論沒有必要也不應該被禁止，國家沒有權力去禁止這種言論的出現。在這個脈絡下，政府對言論市場的所有干預都是不應該被允許的觀點歧視和立場偏頗。72:10

但現在的論者大多不同意這個想法。他認為人有心理機制、有社會性、會受到社會文化的影響而產生「從眾」心理，也可能在時間壓力之下，無法做出周全的思考。在這種情況下，有一派的公民共和主義自由論者就主張「形式上的平等」是不夠的，必須把言論的具體情境考慮進來。那麼這些「具體情境」又有哪些呢？它可以再進一步分成「個人行使自由的主觀能力」。例如對一個弱勢的團體進行攻擊，就可能讓他們懼於出面，造成噤聲（silence）效果。如果他因為太害怕而根本不敢發聲，這時候說他有權利講話就是假的。沒有「行使自由的主觀能力」，形式上的「公平發聲機會」其實根本不存在。73:22

另一個是「客觀上的社會價值脈絡」。假設這個社會就是非常貶低、蔑視某個族群，他們講的話沒有人要聽，那這時候說「有啊，我有讓你講話，只是沒有人要理你們」，這個所謂平等的發言機會也是假的。從另一個角度來講，也就是說我們不能從自由的理念市場去導出國家完全不能介入的結論，我們永遠必須考慮言論所處的具體社會脈絡。所以，在特定的社會權力架構之下，國家有時候是「可以」，甚至「應該」介入言論市場，對弱勢族群提供積極的保護。在自由主義的大帽子之下，這種論點是一種很大的立場轉向。74:37

如果我的認知無誤，Sunstein傾向於這種見解，可是這派理論必須面臨某些挑戰：其中一個是所謂的「滑坡效應」，也就是我們認為國家的介入究竟可以主動、積極到什麼地步？像剛剛黃老師提到的，我們可以允許國家祕密派網軍出去帶風向嗎？另外一個則現實上最難解決的問題，也就是資訊管道過於分殊化。比方說，有人就是不看跟政治相關的資訊，不論是臉書、報紙還是電視，不看就是不看。對Sunstein而言，這是非常不利於公民社會的，所以從公民共和主義的角度出發，政府應該透過管制去導正這種現象。那麼接下來的問題就是：這種管控是否對公民施予了強迫的資訊刺激？這裡並不是沒有爭議。進一步説，國家可以為了糾正「跛腳的認識論」，而去強迫人民接受某些資訊嗎？這和古典言論自由理論所極力主張的，要防止國家洗腦人民的想法有所抵觸呢？我想這是公民共和主義底下言論自由可能面臨的困境。雖然我們認為國家可以積極的行動去糾正言論市場，但這個「糾正」可以到什麼地步，才不會倒退到18,19世紀時所想要防止的事情，這是非常困難的地方。謝謝！

黃丞儀老師：
（小結）

剛剛蘇老師點到很多爭議的問題，包括政府應該扮演怎樣的角色。從Sunstein的角度來說，他非常在意的是資訊的正確和流通，但不會「強」到要灌輸特定的課綱、特定的意識形態。如果從公民共和主義的角度來說，會認為至少課綱所提供的資訊(hard fact)要是正確的。那至於個人的意見(viewpoint)則是必須能夠讓更多意見流通。78:10

兩位老師好，剛才提到資訊傳達的遠近和發言個人的能力以及管道有關，讓我想到美國憲法裡的案例3K黨。3K黨在電視上發廣告揚言要在美國國慶節血洗白宮，但最高法院認為這個言論沒有構成直接的煽動，所以駁回對其的指控。從這個案例來看，3K黨他有很多的資源、管道，但個人相對沒有這些資源。兩者的發言管道與能力有不公平的場景發生；再者是，這樣能力的不對等與其所認知的真實也不成比例，因而可能產生了一種分歧，也就是「我對這個世界的認知是真的，但別人不聽我說的」。可能我的資訊因此而傳達不出去，或是傳達的範圍不夠遠。比較好奇的是老師們，或是從Sunstein的角度對於這個問題的看法。謝謝。79:59

許家馨老師：

我聽起來像是兩個問題，第一個是關於煽動性言論的界限問題，第二個是發言者的資源能力不平等的問題。

第一個問題是有關美國言論自由法發展的特殊的背景。從20世紀初，Justice Holmes他所提出的“clear and present danger”就是在處理這個問題，也就是煽動違法行為。聯邦最高法院一開始最早時，採用「危險傾向原則」，意指只要言論有對社會造成傷害的可能性，就可以加以壓制。但是這樣的原則幾乎可以讓所有這個社會裡你不喜歡的言論通通受到壓制，因此接下來50年這個標準就越來越嚴。從原先的"clear and present danger"一直到後來的Brandenburg v. Ohio，主張說不只是要立即的煽動，且這個煽動必須很有可能成為真實，這時候政府才能壓制。81:23

這一路來美國也是因為血淋淋的歷史經驗所得到的教訓，而究竟這樣的歷史經驗是否能用在別的社會中？另一位美國最重要的法學者之一Richard Posner，認為從另一個角度來談，美國之所以可以有這樣言論自由的保障，是因為民族多元化、國家能力強，社會還沒有一觸即發的衝突，所以可以經得起這樣的自由。但如果是換一個場景，是在種族對抗強烈的國家，那麼只要散佈任何一種小道消息，人們可能就拿刀拿槍，因此必須有不同的做法。82:32

如果說美國是在特殊的歷史情境下對言論自由有較高度的保障。在給公民很大空間的保障時，這個社會也要能配得上這樣的保障，需要怎樣的配套條件，一個社會才可以經得起這樣自由，是需要再想想的。83:05

第二個問題，關於資源大小不公平的問題。這問題是言論自由打從一開始要面對的，但言論自由「本身」沒辦法直接碰觸這個問題。最近有些campaign finance的議題，在聯邦最高法院有許多案子即是想辦法糾正此類問題。如果一個社會是如此不平等，有些人的聲音無法傳出去，就需要借助更多工具，比如透過選舉法，或透過選區劃分打散或集中等等法律手段去達成。但就言論自由本身，能夠借助的工具並不多。美國的脈絡中之所以會限制在捐款的議題上，是因為該議題所要保障的正是公民共和主義所要保障的最核心環節：大家一起做決定的重要環節。因此，政府若要積極介入，公民共和主義會是很好的立論依據；這也是為什麼Sunstein會反對聯邦最高法院對競選募款管制的壓抑，認為政府應該更積極管制。85:21

但如果換作是在文學創作場域，而去爭執憑什麼諾貝爾得獎的話語權比我高？這就沒有辦法了。基本上必須透過你自己的努力，讓你的言論品質受肯定，漸漸有更多人會幫你按讚，也是目前社群媒體的發達能夠讓你有更多被聽到的機會。86:08

黃丞儀老師：

許老師的討論最後談到網路可以讓大家的發言更empowered、更賦權，但其實有的時候在網路上反而是極端的言論容易獲得「讚」。所以有些人認為說就是要講誇張、煽動的言論，而不是注重言論品質。這或許待會兩位老師可以再就個別的狀況去做討論。86:56

從黃老師剛提到的課綱，我們可以知道所有的歷史事實都只是某個史觀的切片而已，並沒有百分之百的真實。剛剛蘇老師也提到德國以積極作為干預對納粹的仇恨性言論，亦是對歷史的一種詮釋。因為課綱是國民基本教育的一環，目標應該是可以培養出「公民」。在這個狀況下，究竟是要在歷史真相上盡量的挖掘呈現給社會；即使真相是醜陋、可怖的；還是應該要為了教育人民，而將歷史事件抽取較為正面、積極有利的面相，編成教材？不知道兩位老師的看法如何。謝謝。

蘇慧婕老師：

感謝這個非常好的問題。我想這裡應該可以再分成兩種不同的類型：一種是歷史教育，一種是一般性的、涉及歷史事件的言論。歷史教育課綱不僅僅是剛才所提到的、對於歷史事件的宣稱和評價，而屬於歷史教育的問題。再以德國的課綱為例，納粹歷史是極端政治敏感，所以在德國受到嚴肅看待、也獲得高度共識的議題。但即使如此，德國各邦的歷史課綱仍然非常中性，會把重點放在「為何和如何學習歷史」的問題上，而不是在對特定歷史事件作出特定的評價。在我讀到某邦課綱裡，它就寫著「請從當時的國際、外交情勢去解釋威瑪共和終結和納粹獲得權力的原因」。回到臺灣來看，之前在討論課綱時也有人提出了柔性課綱和剛性課綱的取捨問題。90:35

我們的歷史課綱有一個很大的問題在於，我們是在硬性灌輸某種意識形態，比方說「先總統蔣公是民族救星」這種東西。但我們必須思考的是，對「歷史教育」而言，到底是要記住這件事比較重要，還是去思考這件事的前因後果比較重要。因此，即使國家有「扼制有害言論」如納粹言論的責任，這個責任也必須基於歷史教育的本質而有其限制。91:15

提問者補充：

從Sunstein教授或政治哲學理論可以發現，我們可以認為大部分國民是沒有思考能力的（聽眾笑），我們只能挑選一個最能讓他接受的歷史事件交給他（人民）。我認為這也是國民基本教育比較基礎的精神，因為要培養每個人能夠成為思考的公民在政治哲學上仍是個理想。如果從這角度來看，我們應該是要留下很大空間給公民思考嗎，還是是一個剛性課綱？當然，本人還是反課綱的，謝謝。92:16

許家馨老師：

這是個非常好的問題。從理論面而言，即便我們接受公民共和主義的理想，預設每個人都有潛能去思考這個討論，預設每個人都是平等的公民能發表意見，因此如果沒有積極參與意見的人，也是必須接受最後決定。但事實上，我們面對的是比較不完整的世界、不完美的個體，以及可能殘缺的認知能力。因此，如果看Sunstein版本的共和主義，就我的思索和觀察，再加入(上述)這個元素了話，其實會變成另一種變種。93:42

美國歷史上的一位重要政治評論家Walter Lippmann，他創了「公共哲學」的概念，這其實是公民共和主義，加上精英主義的匯合體。在理想面是共和主義者，但在現實面上認為人們確實可能無法處理這些資訊，必須幫人們處理。這也是他投身打造美國新聞業的傳統的原因，希望透過一群有高度專業性的人來維持這個理想。就算資訊無法傳達到每個人，但起碼可以做到把資訊散播出去，或是讓資訊流通到公民社會中的各種公民團體去接受、傳播、動員，或是透過學術界去檢驗資訊，用最嚴格的思辨去檢視意見的正確性。95:23

因此，如果你是務實的共和主義者，尤其是非常強調思辨品質的話，那你會像Walter Lippmann一樣去強化社會裡頭的「精英」。而所謂的精英，並不是指「我比你高尚」的那種精英。而是在社會分工的前提下，勢必有某些人意識到扛了更大的公共責任，在這個公共責任的驅策下，去維持社會所需的資訊品質。這是理論層面的回應。96:01

就具體層面言，以課綱上來說，我同意你說的，我們必須給人民思考的素材。以228事件言，比如說多少人死於228，我們總要有一個可以說得過去的區間（比方說是100人?1000人？10000人?） 所以其實課綱理論上是一個國家「最大公約數」的部分。隨著教育的年紀提高，例如高中課本，我們可以放進更多思辨的成分，例如像剛剛蘇老師說的，當時的國際情勢是如何，可能有哪些因素導致國民黨有哪些政策。97:31

但確實無法迴避的是，我們還是必須要有一些記憶的基本素材。我們必須承認台灣還是存有非常大的政治衝突，因此所謂的「公約數」並不如我們想要或想像的多。而且藍綠不應該把這作為一個冠軍盃去把它搶過來。好像我選贏了，我就有資格去灌輸大眾。比較智慧的做法，應該是留下更多元的空間，而不是一條式的課綱。我同意應該要給你更多素材，但是在這種劇烈衝突（政治環境）下，我認為必須提供更多思辨的空間，提供參考資料、正反意見。98:43

但話說回來，也並不是所有東西都需要這樣的妥協。例如台灣史這二、三十年來已經累積相當多重要的研究，但卻未見課綱有努力深刻的吸納台灣史學界的研究成果，反而是一群不見得是該領域的學者在寫台灣史，這是最大的問題。如果我們想要課綱是保有理性的話，應該是想要一個非常發達的學術界、新聞界，又尤其是學術界。所有學者都知道，文章一天到晚要被審查、檢驗；被找麻煩是好的，因為我們就是要來被檢驗的，說的話就是要被peer review的，而確保學者發言的品質，並保持一個客觀、超然的立場。99:47

如果你要寫課綱，不能說找一些學界不認可的學者來寫。你可以說「我不同意228死亡多少人」，但你的「不同意」一樣要經過檢驗啊，如果你的不同意經不起檢驗，那我又何必理你？100:32

想請問在《推力》裡，Sunstein提到一些政府介入言論市場的例子，比如說讓學校餐廳陳列食品的方式改變，誘導人挑選更健康的食物。或者器官捐贈同意書的設計，讓人有更高的同意率。印象中台灣政府也有類似但不怎麼成功的嘗試，例如說外交部舉辦徵文比賽提出對釣魚台紛爭看法，透過官方「間接」的去承認，或用挑選的方式，做出某些意識形態的篩選。請問這種誘導式、非直接介入言論市場的方式，是否更難察覺其意圖、更難監督，比直接介入言論市場對民主造成更大的威脅？

我來自中國大陸，謠言也是非常熱門，但學界研究並不充分。相當明確的是官方對謠言嚴厲打擊的態度，但也對學者造成自我限縮研究範圍的後果，因此如何界定謠言的範圍對我們相當重要，希望能更為明確。事實上，有所謂「轉發500條會構成刑事犯罪」。就是你發了一條謠言，被轉發了500次後，你會入罪。而且這已經有判例，已經有被入罪的人。

我舉一些大陸發生的真實案例。例如，有人轉發說某某地方的橘子有蛀蟲，雖然後來證實為假，但導致當年的銷量促減。像是這種情況會有法律上的救濟途徑嗎？另一例說，日本大地震後，大陸生產的鹽也被影響感染輻射，因此造成大陸一陣「搶鹽風波」。有一位老奶奶買了30年都用不完的鹽回家，這樣算是受到謠言的傷害嗎？又例如某種水含有重金屬，造成搶水。像是這種言論究竟要不要管制，哪些主體會被侵害而需要救濟？這是第一個問題。

第二個問題是，在大陸有一種民間的說法是「凡事官方確認為謠言的，都是真的。」可以想見政治（體制）如果是鐵板一塊的話，也會助長謠言的興起。可能的原因是缺乏有效的、可信任的傳播渠道，在這種條件下，有沒有可以減少謠言、確立信息可靠來源的途徑呢？

黃丞儀老師：

這也應証了Sunstein在書中提的，在越集權的國家中，謠言會比民主國家多很多。我們先請蘇老師來回答第二個問題（問題四），再請許老師真對兩個問題綜合回應。107:29

蘇慧婕老師(問題四)：

在談言論市場的理論時，我們通常會從John Stuart Mill談起。 他認為其實錯誤言論也仍有保障的價值，因為它可以促進言論市場的活化，就算所有人都認為某件事為真，但挑戰這個為真的錯誤言論，仍然需要保障。因為一律錯誤的言論都予以禁止了話，那市場會僵固、無法活化，而真理也會變成僵化的教條。108:37

但是Mill對於言論市場的理想想像，和Sunstein所針砭的當代社會危機如公民社會分裂、封閉團體極化等已經非常不同，所以我們現在也很難從Mill的方式去理解謠言管制。剛剛發問者提了很多例子。例如說，私人去講某餐廳用地溝油，這在傳統架構下會使用誹謗罪的舉證架構去處理，沒有問題。更困難的情況是：如果謠言是政府講的怎麼辦？這種情況在具有高度科技風險的社會裡其實很常發生。政府要在高風險中進行行政管制，就需要發佈一些真實性未達百分之百的資訊消息。例如台灣之前的祥香油行案，或是在車諾比事件時德國政府發布沙拉受到核污染，導致沙拉銷量下降85%的事件。這些都是因為政府風險管制的言論導致私人受損害的例子。但從風險管制的角度來看，即使政府的言論事後被證明錯誤，也不一定要負言論的責任。110:14

關於第二個問題，主要涉及的是到底要讓言論市場的開放性到什麼程度的問題。我們要寧可錯殺九十九而錯放一人，還是要反過來，寧可錯放九十九，也不願錯殺一人？這牽涉到公民對政府和市場各自賦予多大的信任。如果我們對政府高度不信任，那可能會在政府和市場兩者之間選擇市場，相信讓言論百花齊放會要比讓政府介入來得好。但也有可能選擇歐陸模式，比較相信政府，所以寧可讓政府介入，而不要讓錯誤的資訊在市場上流通。講到最後，其實都是對價值的判斷。關乎我們對於人的理性能力要賦予多大的信任？我們真的相信言論的傷害可以透過更多的言論治癒嗎？如果可以的話，我們認為市場應該越廣泛越好，即使有謠言也是言論自由必須付出的的成本，反過來則當然就完全不一樣。112:14

許家馨老師：

剛剛有點到一個問題，就是極權國家謠言比較多。其實，法國有一位社會學家Jean-Noel Kapferer認為我們不要去定義謠言是對或錯，因為有些謠言後來發現其實是對的。所以什麼是謠言？謠言是相對於官方建置之外的資訊。問者提到的大陸的情況，謠言的確可能是對的、可能是錯的，我們自然而然會去尋求其他的資訊，尋求對我們最有利、最可靠的資訊，謠言因此而生。113:28

Sunstein的理論因為是在美國，基本上是一個民主、有人權保障的社會裡，在這個脈絡下可以界定謠言、陰謀的原因在於，他相信其中有一個「建置」。這個建置不只是官方，再加上有能力check他的團體，包括媒體、有話語權的私人；尤其越開放的社會，消息來源管道會越多。所以我不相信911是美國政府自導自演，因為在這樣開放的體系中，如果要搞這樣的陰謀，需要漫天蓋地的能力去堵所有資訊管道，困難到無法想像怎麼會沒有人出來爆料呢？114:48

因此，大致上我們可以相信經過這個建置過濾的資訊。雖然起初小道消息或多或少有一些，但經過時間篩選，錯誤的資訊會被篩掉，正確的會被留下。因為我們對建制有所信任，之所以信任是因為是一個開放的體系。治療謠言最好的方式是要有一個建置或比建置更寬廣的體系，由其來發佈資訊；不管是民間或政府，重點是大部份人需要相信他，在這樣的情況下，謠言自然而然會消失無蹤。116:17

但如果是在特定狹窄的領域散佈謠言時，所造成的害處是立即的、明顯的、重大的，這種例外狀況就需要管制。例如台灣的氣象法裡就有處罰假冒颱風警報，或是處罰假冒人事行政局去發佈人事命令，因為這可能造成國家一天損失重大產值。相對而言，如果謠言是一般性的，沒有造成重大危險的，其實不太需要管制，重點在於是否有提供值得信任的消息管道。117:13

至於推力的問題我想黃老師更適合回答，Sunstein的確花了很多力氣在探討，到底在Liberal Paternalism所製造的各種小小的推力下，所影響的選擇是否影響到人的自主權。這是很值得問的問題。117:44

黃丞儀老師：

推力的部分（問題三），11/18的講座還有一場座談，請臺大經濟系王道一教授和政大公行的陳敦源教授來談。稍微先做一些說明，Sunstein談推力時不是單純要求政府的介入，或是說政府去做什麼「伎倆」，而是去「理解人的行為」。因為像剛剛許老師提到，如果在言論市場上放任大家去散播各種信息了話，這種信息可能因為人的理性而有所限制。市場模型的假設是人是理性的，但人其實常常是不理性的。當你去了解人類如何不理性時，才能更清楚地將這樣的狀況，導向儘量理性的模型。所以推力做的是，儘量減少這樣不理性狀況。但像外交部辦的釣魚台徵文比賽並不能相比，因為他沒有達到矯正認知謬誤（cognitive biases）的功能，這情形跟推力是有些距離的。119:47

在台灣這樣高度分歧的社會裡，台灣怎麼樣去培養公民社會精神？而這樣的公民社會精神是很深厚或很淺薄(thin)的；像一個扭蛋，還是說像法國式的共和主義？將它吸納在所謂法蘭西的傳統之下？究竟我們期待的公民共和主義會是什麼？謝謝。

(1) 在言論規範架構下，美國相對於其他國家偏向例外主義，因為給言論論有高度保障。有學者認為是美國在傳統上對言論有高度不信任。美國在相較於其他國家之下，對跨國言論給予較低度的保障的原因？

(2) 即使是這樣的例外主義下，美國似也沒有完全貫徹這樣的渠徑。例如有學者觀察特定言論在美國不受保障，它們的共同特徵包括和民主自治的核心較沒有關係，或是較不會造成由政府監控的危險、基本上可以加以管制的言論。另外是，有學者認為美國給跨國言論給予較低度的保障，例如近5年內，開始管制外國團體涉及對恐怖主義支持、幫助的言論，法院也認為這樣的規定合憲。不知道為什麼美國對跨國言論的保障較為低度，可能的原因又為何？

蘇慧婕老師(問題六)：

問題五跟美國法有關，由許老師回答較為妥當，所以我的回應就以問題六為主。要如何在高度多元分歧的社會裡維繫政治社群，是所有公民共和主義論者必須面對的問題。就我個人的理解，當代的政治哲學會偏向比較程序性的設計。例如當代最有名的兩位學者John Rawls, Jürgen Habermas，就會迴避康德式的實體道德價值，轉而強調程序性的設計。非常簡略地說，會從理性的公共運用朝向公共理性的運用。其他學者例如Jeremy Waldron，也強調「公民的互相尊重」，認為在公民平等對話的機會沒有獲得確保的時候，就已經破壞整個公共輿論和公民參與的程序。124:38

許家馨老師(問題五)：

剛剛提到如何在台灣分歧的政治環境中打造公民共和主義理想，大概會是最具挑戰性的議題之一。哈伯瑪斯提出的憲政愛國主義125:05 ，也是說打造一個社會的認同，需要一個共同附著的對象。如果能夠把認同附著在憲政體制的話，或許是解決分歧的方式。但我認為對台灣來說還是不夠，必須回到台灣政治分歧的歷史緣由去看。125:50

我想到以前哥倫比亞大學的政治學家Dankwart Rustow，他是民主化研究的先驅，他在60,70年代一篇很有名的文章中講過，大意是：所有民主化治理的問題都可以透過民主的學習與自我機能來解決。因為有定期選舉、開放社會的機制，總會找出方法來解決，只有「國家認同」的問題是一個天生的殘缺，無法透過民主機制去處理。有人認為台灣的狀況就否證了這樣的說法。台灣的國家認同分歧確實沒有阻止台灣邁向民主化。可是台灣的政治分歧雖然不至於阻止台灣的民主化，但可能會持續導致台灣的民主品質無法向上提升。126:55

起碼在古典傳統裡，公民共和主義除了要面對如何將所有公民打造成為政治共同體，以及要打造怎麼樣的社會外（包括幫助弱勢、矯正錯誤等等）；還要誠實的去面對「國家認同」的問題。國家認同就情感面而言是無可厚非的，我們不應該去否定別人的情感，但問題是我們仍然必須要去打造我們共同的歷史、共同的記憶，面對共同的傷痕；這個傷痕究竟要用怎麼樣的態度、自持去面對，仍然很少被討論到。關於歷史記憶的倫理問題，也就是談轉型正義時，我們要去談記憶的倫理是什麼，什麼時候我們應該繼續記憶、追究，又該用什麼態度去追究；什麼時候又該把記憶放掉。這是我們作為一個政治共同體，在面對中國挑戰時，最根本的挑戰。128:32

但我覺得這就是一個開放的社會，每個人都可以提出想法、貢獻努力，如果每個人都這麼努力還是沒辦法........well，我不會這麼悲觀啦，起碼我沒有悲觀的權利。就是大家一起來努力吧！主要是問題就在那邊，但沒有很多人談這個問題。128:56

而美國的問題，我的指導教授Geoffrey Stone就是談政府不信任，並用此來解釋美國例外主義的知名學者，可是這種說法仍然無法解釋所有的言論自由法制。如果你就是不信任政府，那對所有的政府管制都會不信任。而事實上不是如此，我們確實在某些領域會比較信任政府的管制，比如廣電的管制。因此，我認為美國的多元種族處境，可能是更有助於理解美國的經驗。從言論自由法發展的歷史經驗來看，美國多種族的程度，某種程度上超過西歐各國。西歐現在要面對很多移民問題，是美國打從19世紀就在處理了。

我認為一個高度多種族、多元的社會，需要有特別高度的言論自由保障。因為我們不單只是將「政府」視為會去壓迫少數言論的角色，而是政府背後那一群「主流的人民」。可以想像如果社會上有很多多元的少數，而主流能夠越來越限縮了話，為了要和平共處，我們需要高度保障大家的言論自由，放膽的說出心裡的話。130:17

跨國言論主要的問題在保障的是國外人民的「發言權」，還是國內人民的「接收權」。接收權的概念在言論自由保障上是比較低度發展的，大多還是在討論發言權為主，這也是我認為跨國言論受到程度保障較低的理由之一。當然也還包括國際事務的考量，像是冷戰時期等架構上的問題，這也牽涉到總統權，在這邊只能先暫時打住。131:03

黃丞儀老師：
（結語）

公民共和主義是Sunstein學術生涯的起點，也是貫穿學術志業的重要標誌。人們通常會以公民共和主義的開創者之一來認識他。但其實他的學術生涯很漫長，也寫了很多東西。之後還有三場前導活動的講座，大家可以認識到不同面向的Sunstein。今天在兩位老師的描述下，公民共和主義似乎是很理想主義式的，像Newsroom中對新聞業、對言論市場的一種堅持；但其實Sunstein也有House of Card的那一面，對政治現實有很銳利的觀察。132:15

回到剛剛許老師提到，公民共和主義很大部分是要強調一個公民的德性(Civic virtue)，而更重要的是去培養出積極的公民(Active citizenship)，我想今天大家在座都是非常積極的公民，也希望在之後的講座可以看到大家。132:41

謝謝哲學星期五的團隊，謝謝中研院法律所的工作團隊。謝謝大家。晚安。