名人推薦：吳念真、詹宏志、李鼎　感心共鳴推薦！

＜媽媽溜掉了＞


當醫生宣布妳死亡時，我忽然快步走向急診室的門口，外面下著濛濛的細雨，天空已濛濛亮，時間停在二○○九年四月二十六日清晨五點二十九分。





當時我立刻趕到門口和妳說再見，怕妳很快就溜掉了。我覺得這幾年妳臥病在床，無法行動自如，妳一定悶壞了。我仰著頭望著天空對妳說話，因為我相信妳已經立刻升天了，留在急診室內飽受一夜折磨的只是妳的軀體肉身。妳的靈魂正自由自在的啟程四處漂蕩，我的耳畔響起了那首掛在妳的床頭那隻小熊會唱的兒歌：「一閃一閃亮晶晶，滿天都是小星星，掛在天空放光明，好像許多小眼睛……」





當時已經微亮的天空看不到小星星，可是我卻看到了許許多多的小眼睛，就像妳的小眼睛，當妳笑起來瞇著眼時的那種小眼睛。愛哭的二姊躲在角落無聲的哭泣，大姊很平靜的喃喃自語：「我們的媽媽是最有福氣的人，晚年和二姊住在一起，我們又可以輪流照顧她。你說對不對？八十九歲了。在走之前，意識還那麼清楚。」她重複的說著這些話，像是代替別人說著安慰家屬的話。





我努力的思索妳在送到急診室之前所說的最後一句話是什麼，妳好像就是說：「我。要。死。了。」說完這四個字之後，妳就閉上了眼睛。過去二姊曾經問過妳，對於死後有什麼要交代的，妳只淡淡的說：「一切由你們決定。只要你們方便就好。」這就是妳。媽媽，這就是妳。對於生死妳看得那麼淡，我從妳的眼睛中讀不到一絲恐懼。





爸爸走的時候妳沒有哭。三妹走的時候妳也沒有哭。妳自己走的時候更沒有哭。我也很想和妳一樣不哭，但是當我仰望天空想著妳已經溜掉時，還是忍不住偷偷拭淚。妳真的溜掉了。媽媽，我知道，其實妳很想溜掉。記得當年爸爸走的時候妳趕到醫院，妳撫摸著爸爸的額頭很溫柔的說：「琳哥，我來了。你放心的去吧。你一生好辛苦，現在總算放下了。你安心的去吧，我和孩子們會好好的。我很快就會去找妳的。」妳平靜的語氣讓我們做兒女的安心不少，我原來一直哀求醫生繼續搶救爸爸，我很慌張的對醫生說：「我怕我媽媽無法接受這個事實。」妳從容不迫的態度讓當時一片慌亂的氣氛瞬間安定下來。





面對三妹意外的死亡，妳的態度依然是那麼的平靜。妳很不捨的撫摸著么女兒的面頰低聲的說：「三寶，我知道妳活得好苦，好累，妳是那麼善良心軟，要妳忍受這麼多的痛苦，妳一定是撐不住了。妳安心的去吧，我們會照顧妳的孩子，你不要擔心。我深深期待再與你母女相會的日子。」沒有想像中白髮人送黑髮人的哀慟。妳在後來的一篇追悼三妹的文章中寫著：「我在這兒祝福妳，支持妳，妳的選擇是對的。人生有太多的苦難，叫人受不了啦！」妳覺得死亡是一種選擇。妳認為當一個人不想活的時候，就會用各種方式讓自己從人間消失。妳什麼也沒交代就溜掉了，或許這也是妳的選擇。





我們只能憑著過去和妳相處的經驗去想像妳希望我們怎麼做。妳是一個很怕打擾別人，更怕麻煩別人的人，妳一定很嚮往那種談笑間瀟灑走一回的感覺。所以在妳的告別式上我們快樂的唱歌，說一些關於妳的笑話讓來賓笑，我們準備了那本已經絕版的《酷媽不流淚》送給來賓，我們知道妳會喜歡這樣的感覺。一個不要哭只要笑的告別式。後來朋友遇到我都說，這是一個好溫暖的告別式，所有的來賓都笑著離開了會場。難道妳當時也是笑著溜掉的嗎？





妳走三年了，我天天睡在你睡過的床上，天天坐在你坐過的椅子上，我從來沒有和妳那麼親近過，也從來沒想過死亡後，我還可以用這樣的方式親近你。







＜失敗後，尋找快樂和信仰＞


如果要用很簡單的幾個字來形容自己的人生，我想到「失敗」這兩個字。





會有這樣的念頭，是我還在華視上班的某個痛苦的黃昏，當時我接到女兒的電話，就趕快告訴她說，我想寫一本書，書名就是「失敗」，女兒立刻說：「酷！快動手。」女兒一直對於「成功」不感興趣，她很小的時候就告訴過我，她最討厭的字就是「贏」。我當時聽了怵目驚心：「是不是因為這個字筆劃太多了，很難寫？」她很確定的說：「就像這個字一樣，要贏，很難。人人都想贏過別人，那誰要輸？所以，我討厭贏！」我幾乎要哭了起來，問說：「所以，妳，寧願輸？」她點了點頭。





這本叫做「失敗」的書還沒開始寫，我就接到了一本雜誌社編輯的電話，裡面有個專題是關於「經驗的傳承」，一個是傳承者，一個是接班人，讓兩個人對話。我毫不猶豫的說，我想談「失敗」，我知道，大家都愛談「成功」，愛聽「成功」的奇蹟，就算談了點失敗，最後還是要回到「失敗是成功之母」或是「在跌倒的地方站起來」這類陳腔濫調。其實當我們在談所謂「成功」的人時，往往倒果為因，為那些成功者找出他們成功的理由、原因，甚至於方法，這往往只是強作解釋而已。我希望孩子能早一點面對人世間的真相和真理。所以，我很想談「失敗」，談如何看待失敗，如何面對失敗，如何承擔失敗，這些都和成功無關。這才是人間最世故的真相和真理。人不是為成功而活，而是為某種信仰而活，在有信仰的人心中，失敗正是堅定信仰的大好機會。





和我對談的是寫過一本書《轉山》，就頗為轟動的年輕作家謝旺霖，最後編輯完成了一篇名為「失敗，是成功的夜間部」的報導。這個標題下得實在太精準了，失敗不是成功的對立面，失敗只是成功的「夜間部」而已。就像每天都有白天和黑夜，隨著冬天和夏天有不同的長短，但是，黑夜和白天對一個人的生命是同等價值的。黑夜往往是讓人能得到休息和沉澱的時刻，睡眠的重要性更是隨著科學的發現越來越被重視，包括白天的所有學習都依賴黑夜睡眠時，大腦的運作才得以有效。失敗是成功的夜間部，天才的創意。





「失敗」比「成功」還有意義


編輯會想到這個標題，是和我在訪談中提到我人生中第一次重大的「失敗」有關。十六歲那年，我從第一志願的初中畢業後，考上了第六志願的成功中學夜間部，在爸爸心目中，這是一次「無可挽回」的失敗，他跪在我面前，如同面對世界末日般痛哭失聲：「兒子，一切都完蛋了啊！」爸爸的悲傷和恐懼是真的，他一度希望我放棄升高中，去考專科學校，學得一技之長，將來可以謀生。後來我考上了台北工專土木科，不過最後爸爸還是讓我去讀成功高中夜間部，理由是我的姊妹們都很優秀，怕我沒讀大學會很自卑。





我的自卑感就是從十六歲這一刻開始根深柢固的，我如同見不得人的鐘樓怪人，只能在黑夜來臨時，偷偷閃進校園裡進行著我的學習，我自卑得不敢面對位於校舍穿堂的穿衣鏡，高二時還被老師痛毆，揚言要開除我。多年後，當我收到成功高中頒給我「傑出校友」的銀盤時，我直接將銀盤當成植物盆栽的墊底，我恨透了那三年的學校生活，因為那是我無法磨滅的失敗印記。





我忘了，就是因為讀的是一所夜間部，我才會利用白天去美國新聞處大量閱讀國外書籍，開始試著寫作投稿，開始練習長跑成為優秀的長跑健將，更開始提早打工，甚至還和同學做起露營的生意，體驗真實的人生，開始自我探索。如果我當時和班上其他同學一樣考上前三志願的日間部，一樣天天埋首讀課本準備考大學，或許，我會少了點各種嘗試和磨練意志力的機會。





失敗是成功的夜間部。它會讓我們看到、聽到、想到嘈雜又忙碌的白天所看不到、聽不到、想不到的東西，而那個東西往往又是生命中最核心的價值，它讓我們敢懷疑自己、反抗自己、認清自己、發現自己，最後找到生命中最重要的信仰。就像騎著單車去西藏的謝旺霖說，當他在忍受飢寒交迫的惡劣環境，忍受隨時會發生的危險，忍受病痛和孤獨時，他原本是要接受失敗的結果的。但是他就是要看自己是如何「屈服」「就範」於失敗的。他說「失敗」對他而言只是個「中性名詞」，「中斷了目標」「達不到原本的期望」反而能讓自己在「落空」中，真正認清楚自己的天賦和能耐，對於人生，這樣的「失敗」是比「成功」還有意義和價值的。





我的另一次「大失敗」是申請到美國紐約州立大學的助教獎學金，卻在一個深夜裡下了決心放棄優渥的獎學金、放棄繼續攻讀博士學位的大好機會，毅然返回多事之秋的家鄉，重新開始毫無頭緒的創作生涯；為此爸爸氣得中風倒地，比我考上夜間部的反應更為激烈。事隔多年後我才相信，那個失敗成了我自己看清楚人生方向和找到人生信仰的轉捩點。「失敗」會讓人看清楚自己的恐懼、脆弱和盲點，也看到自己內心的熱情和渴望，而這些都是在夜深人靜遙遠的異鄉中發生……





＜再好好愛我一下吧＞


一整天都心神不寧。其實這樣的不安已經跟著我足足快九個月了，大概是不習慣恢復朝九晚五的上班日子吧。自從進入這樣的工作循環後，早已疏於和親朋好友聯絡。





這晚我留下來參加一個很特別的晚宴，在一家氣氛不錯的義大利餐廳，長長的餐桌中央放了一盆粉紅色，音樂是義大利歌劇，輕輕的唱著渾厚的聲音。席間每個人都說要感謝我這個才來不到九個月的夥伴，並且向我舉杯，在她們的口中，我似乎是一個成功的領導者。帶著一絲絲醉意踏上歸途，接近家門時從房間的亮光覺得很不尋常。兒子的第一句話就是：「小姑姑在道場昏倒，送到馬偕醫院急診室去，媽媽和妹妹都趕去醫院了。」忽然間我所有心神不寧都得到了解釋，我知道，一切都提前發生了。三寶，我唯一的妹妹終於作出了世間最重要的決定，她要先走了。





搭上往淡水的最後一班捷運，車廂內的人還不少，都是歸心似箭的人吧？一臉疲容或閉眼或斜臥，人生百態全寫在這些人的模樣和姿態中，疲倦是他們共同的描述。我想，我的妹妹，小平，一定也是太疲倦了吧。記憶中只要她踏進我們家的大門，不久之後就要找一個舒適的地方躺下，通常就是那一張橫的靠牆的沙發，一手撐著臉頰，翹起腳說：「 這樣好幸福呀。」她說她不喜歡和我說話，因為我是一個能征善戰的鬥士，她卻愛好和平。她說她總是帶著煩惱和憂傷走進來，離開的時候卻是信心滿滿，覺得人生充滿希望。





就在她忽然倒下的前一個星期，她忽然在電話中對著我號啕大哭，說她一定要告訴我她最心底的話，她說：「在這世界上有兩男人是我最大的壓力，一個是爸爸，另一個，就是你。」在她的哭訴中，我並沒有一絲怨怪，只是鼓勵她盡量說出來，而內心卻真的開始自責起來：為什麼？為什麼？為什麼我自以為最愛這個唯一的妹妹，可是她卻感受不到？我會想到童年的總總，她和弟弟像是我的小跟班，跟著我玩由我獨創的遊戲。我帶著她去龍山寺擠在人群中猜燈謎，我把她架在自己的肩膀上，要她拚命舉手，我們總是贏得不少獎品歡天喜地的回家。她上了大學後，我陪她參加運動會的長跑，她在跑道上奔跑著，我在內圈的草地上陪她跑。她總是笑吟吟的向別人介紹我說：「這是我的大哥，小野。」 我一直以為我是她的驕傲。我也一直以為，我給她足夠的支撐力量，給她愛，就像我把她架在自己的肩膀上，讓她站在更高處。





當她對著我痛哭失聲的那一刻，我才知道這些都不是她真正想要的。她哭得聲嘶力竭對我說：「我不喜歡像你一樣和別人競爭，我只想要在自己小小的世界中和平的生存著，和自己所愛的人和事相處。你鼓勵我要做這做那，對我而言，都是不快樂的，都是壓力。你是一粒壓不扁銅豌豆，但我不是，我是豌豆筴裡最普通的豆子。」 在駛往淡水的最後一班捷運中，我把微醉而沉重的頭顱埋在雙手中，腦子裡全是三妹曾經對我說過的話。她總是說，她沒有被愛夠，她總是說，她不記得童年被誰擁抱過，她總是訴說著她人生的遺憾。而我的回答也總是說：「有啦，妳有被愛啦，妳只是忘記了。」





我終於在竹圍站下了車。在加護病房外面見到了妹夫，他又重新說一遍妹妹走進道場前的一些行為舉止和言談。人總是這樣的，生者總是想努力捕捉逝者生前最後的隻字片語。妹夫很不經意的說了一句話，卻深深刺痛了我：「小平去道場時很快樂，一路上還嘻嘻哈哈的，下車的時候，還對我說，謝謝你啦。後來，她又忽然回頭多說了一句話，她說：「哎！再好好愛我一下吧。」





或許，這才是她最後的遺言。

＜媽媽溜掉了＞

當醫生宣布妳死亡時，我忽然快步走向急診室的門口，外面下著濛濛的細雨，天空已濛濛亮，時間停在二○○九年四月二十六日清晨五點二十九分。



當時我立刻趕到門口和妳說再見，怕妳很快就溜掉了。我覺得這幾年妳臥病在床，無法行動自如，妳一定悶壞了。我仰著頭望著天空對妳說話，因為我相信妳已經立刻升天了，留在急診室內飽受一夜折磨的只是妳的軀體肉身。妳的靈魂正自由自在的啟程四處漂蕩，我的耳畔響起了那首掛在妳的床頭那隻小熊會唱的兒歌：「一閃一閃亮晶晶，滿天都是小星星，掛在天空放光明，好像許多小眼睛……...

讀冊專訪：一直撒野，不停冒險的小野

那些過去

Q：當年小野老師如何在那年代的中影，完成《小畢的故事》、《光陰的故事》、《兒子的大玩偶》這些帶有本土意識的電影？

當時全臺最大的電影公司是黨營事業，由文化工作會來管理，這一切是在最不太可能完成電影的機構完成的。當時政府跟中影處在彼此不信任的狀態，前面幾部電影也賠了好幾億。而且中影的目的是宣傳黨政，不是拍藝術電影。不能觸碰左翼、日本小說，都不能碰。所以要拍安全又有點突破的故事，就是自己的成長故事。把從軍的部分放大成愛國，才能通過審查。

一開始送審查，劇本被退回來，上面貼滿了修改意見。我就把劇本上所有修改的意見都撕掉，用一模一樣的東西送審，結果送審第二次就過了，他們根本沒看。反正拍完之後又要再被審查，我決心用荒謬的方式反抗荒謬的時代。

我在很年輕的時候，就看出來時代不太可為，所以練習著藐視威權，知道只能騙威權，喜歡聽什麼就給他們什麼。審查單位也不是真的很傻，不過還是睜一隻眼閉一隻眼的通過了。

Q：小野老師和吳念真老師當初為何先鎖定黃春明、王禎和兩位台灣文學作家小說作品，作為改編電影的提案？

吳念真比我先去中影做編審，他本來提議要拍陳映真的作品，但是被主管機關退回。我們當時想，如果用台灣的作品改成電影，就不用自己想劇本，可以利用本來就有的故事。而且在我們之前，也很少有人把台灣文學改編成電影。黃春明很會講故事，所以就先拍了黃春明的作品，作品一出，帶動了民間改編鄉土文學成電影的風氣。

1980年代在台灣曾經有過辯論，關於文學是否應該要為社會服務。黃春明等人認為文學不能脫離生活，但是國民黨擔心這會變成共產黨左翼作家的工農兵文學。戰後嬰兒潮的一代長大了，開始關心身邊的故事，無法再滿足於過去的電影語言，所以開始有了這些具有反思性質的電影。

Q：在中影時期，如何找合作拍片的電影導演？

我的角色不完全是編劇，而是寫企劃案、接觸作家買版權，再去找導演把劇本交給他。跟吳念真面對面坐了八年，每天都在想主意、跟公司開會、討論要拍什麼片。我們從拍短片的導演裡面，找年輕導演來拍電影，後來很多變成了大導演，我們就繼續找下一個。

Q：藝術電影與商業娛樂電影在台灣要如何共存？票房與藝術，孰輕孰重？您心目中「好電影」的定義和該具備的元素是什麼？

從事電影工作內心最大的掙扎，就是希望同時達成藝術性跟票房。如果一開始票房不好，就沒辦法打敗傳統電影，像楊德昌跟侯孝賢，後來都是靠法國、日本在出資，走的離台灣市場很遠了。一部電影到底是藝術性質還是商業性質，有時候說不準，刻意迎合市場不見得票房就會好。

台灣導演中，同時兼具商業和藝術的是李安。當時台灣電影新浪潮遇到瓶頸的時候需要李安，他的故事結構很傳統，觀眾看的懂。他在《囍宴》寫好劇本的時候曾經說，如果中影接受這個劇本，就可以開始拍了。但當時的老闆說那是同志電影，不可以。我在中影最可惜就是錯過李安的《囍宴》，跟楊德昌的《牯嶺街少年殺人事件》。

侯孝賢的電影雖然沒辦法期待票房，但是全世界的市場都可以賣。不能被台灣市場綁住，不然會變成台灣市場不賣的就不能拍。

編：有哪個導演說故事的方法，您特別欣賞的嗎？

楊德昌的故事每一個部分都很飽滿，很適合拿來教怎麼編劇。侯孝賢很難教別人怎麼編劇，因為你跟天才是很難學東西的。最喜歡的是李安，他可以按照自己的風格拍，但票房還是賣得不錯。李安曾說「電影是給觀眾看的」，要人家看的懂，卻還是可以按照自己的風格。

Q：老師您現在有比較欣賞或是喜愛的外國電影導演嗎？

從美國念書回來，到中影之前，我在家寫作。當時看到德國的電影，有了很多新的觀念。我喜歡能夠把電影推到極致的，電影的誕生才一百年，跟任何藝術比都很年輕，還會看到什麼樣的未來不知道。

喜歡的導演有：柏格曼、費里尼、楚浮、卓別林等。

Q：您2000-2002年任職台視節目部經理，2006-2007年擔任華視總經理，如果時間能重來，小野老師還願意答應這樣複雜的火線工作嗎？仍願意當個「電視菜鳥」嗎？

我都是在不太了解該行業的狀況下進入一個行業的，不管是去中影還是去電視台。當一個人沒有準備好就上了競技場，就會有奇怪的招。所謂的新浪潮也是這樣出來的，因為不知道遊戲規則，反而就會有一群戰友。當時電視圈已經變得光怪陸離，原來的運作方式走不下去，開始從外面找人，我就是在這樣的契機下進去。在中影一開始也是很不順利，能夠照自己意志行事的部分很少。

在中影其實只要老闆說你搗蛋，就可以走路了，但是外在的支持很多。觀眾進電影院支持，媒體誇獎，在潮流中跟著走。這一切是因為時代在改變，我剛好在每個潮流中做了選擇，人在體制裏面做了一個選擇而已。

Q：電視台為節省成本、增加利潤，引進韓劇、中國劇在黃金八點檔播出，減少自製電視劇的比例，老師認為這是否是台灣電視劇開始走下坡的開端？您會後悔當初「心不甘情不願」買入韓劇嗎？

我一開始在電視台的時候，做了很多挑戰，比如說《逆女》。做了很多文學作品的改編，偶像劇也試著走出一些不同的路。但是因為電視每天都必須要有播出，投資拍八點檔很慢，就算拍完可以賣到別的地方，錢還是不夠，當時的老闆用成本概念在算，我去台視印象最深刻的是節目表上標明，哪些節目賺錢哪些節目賠錢。因為沒錢自己拍，所以建立了有線台首播無線台電視劇的模式。

當時正好遇上韓劇用很便宜的價格想要打進台灣，我去韓國挑片的時候就發現對方的技術各方面已經超過台灣了，以前還要來台灣取經電影新浪潮，當時心情很差，對方姿態也變得很高。買入韓劇《玻璃鞋》這部片大賺，因為當時很便宜就買斷了全臺版權，光靠這部就賺了幾千萬。韓國當時的策略就是便宜賣，打敗台灣其他的八點檔，然後再調價。如果我只是生意人，那當然很好，因為賺了很多錢，但是以文化的角度來說，是失敗了。

當年輕人嚮往韓國的時候，就表示人家東西真的比較好。不能靠拒絕跟阻擋來保護自己，如果可以拍得比較好，就可以吸引人。我想拍本土的偶像劇，但這兩三年才有一部，電視的作業沒有辦法等，需要一部接一部。在電視台的工作以買韓劇作結，心情上滿洩氣的。

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公民小野

Q：您是怎麼樣的起心動念、契機，決定「拋下書本，走上街頭」投入公民運動？您現階段最關心、覺得最迫切的社會議題／公民運動又是什麼？

如果要從反核四開始說的話，二十年前跟導演朋友就已經在反核四了，在要蓋核四之前就在反了。1989年的時候，吳念真在金馬得獎代領獎項的時候，就講了反核四。如果社會政治不改變，文化也很難改變，所以想要改變社會這個想法我是一直都有。只是不像文化工作者一直以此為志業，每個人有自己的位置可以做。柯一正發起的反核運動，政府有很大的反應，所以在遊行之後留下來討論，還可以做多一點什麼，希望不是喊一喊之後大家回到工作崗位。我們這個世代站出來講，媒體跟政府比較會怕，比較會有新聞跟關注，是有一點力量的，所以做了反核456這個運動。沒想到在自由廣場的肥皂箱一擺，大時代開始變了，很多運動都來這裡宣講，反核456變成一個運動平台。

當台灣開始走進公民社會的時候，只要你去做，就會有人來支持。這一百場活動對我個人生命來說，改變很大。以前都躲在家裡寫東西，高高在上講話給別人聽，因為這個活動而變成了傾聽者，大部分的時候都坐在底下聽，終於抬頭看別人上台去講我不知道的事情。也因為這樣，才知道台灣現在正在發生的事情，生命停下來的時候，才會去看見事情。

太陽花外圍的秩序，是過去累積了很久才能維持起來的。當我走進立法院的那一刻，覺得被震撼到了。我從來沒有參與過運作這個國家，以前都是在外圍做自己的事情。整個台灣的社會從民主改革到政黨輪替，到這一刻公民社會要形成了。公民社會的意見開始形成，政黨才不會太傲慢，因為會監督政府。真正參與社會的時候我已經六十歲，變成阿公了，應該要退休在家了，卻反而進入人生中更年輕的時候，坐在地上，回到年輕的感覺，看著年輕世代開始改變。我過去做的每件事情其實也都想要改變台灣，卻從來沒有真正的參與改變國家、和真正去操作。

編：老師覺得台灣現在最需要改變的問題是什麼？

轉型正義。台灣一直沒有面對真相，轉型正義不只是黨產跟年金，台灣終於可以面對過去的政治跟社會結構。現在是階級問題，不是藍綠問題。本來這個地方努力是有結果，現在卻沒有，結構性的改變很重要。我們那個年代不滿意去衝撞至少可以活下來，現在的問題是努力了，還是沒有辦法得到滿意的生活。轉型正義不是鬥爭，而是看見真正的問題。我自己的成長中，都嘗試著進入結構看到問題，去每個地方都想要看到事情的真相

Q：老師的兒子李中及女兒李亞曾經分別如此提到您——「他正準備要改變世界」、「他就是求個光榮的離去」，您希望可以許一個「什麼樣的未來」給年輕世代？

看的到未來的未來，一個看不到未來的世代，是絕望的世代。

我們也是跟著潮流走到現在，以前覺得存活是最重要的，現在覺得留給未來的人要好才重要。如果下個世代過的不好，我們過的光鮮也不驕傲。我進入公民運動這件事讓我小孩看傻了，以前好像只有在家裡、文章裡面寫關心的東西，他們不瞭解的父親是過去透過電影電視，想要改變的那個人。以前有理想性，因為對共有的未來有一個期待，才去做那些事情。我的小孩他們一直到我走上公民社會才知道，我陪他們長大、受教育，只是父親的責任，我真正想要做的事情是更有理想性的。

女兒小時候不喜歡歷史，但我為什麼要講？我那個年代就是認同很錯亂，可是擁有對土地的自我認同是很重要的，政治主張是另一回事。我小時候經歷過很多次認同的危機，走到今天這樣也是好不容易，言論相對自由、社會比較開放。台北以前垃圾都隨意丟在樹下，有人會來收，現在則是垃圾不落地，這是一個漫長的改變過程。年輕人對未來的悲觀是來自階級的無法流動，但是大時代比我們以前好很多。我來自威權壓制的時代，怎樣的環境塑造怎樣的人，我們當初的環境很封閉。

Q：從一個來自萬華雙園國小外省公務員的兒子，到現在投入公民運動、關心年輕世代處境的李遠；這些年來，關於您自己的「身分認同」的歷程，是否有什麼樣的改變？對於「台灣人」的認同是什麼？對於「台灣史觀」的認知，是否也有不同的理解？您自己左翼的舅舅23歲被槍斃，對身分認同有影響嗎？

我在台灣出生，但是被教育成中國人。上節目都不能提到台灣，不然就是台獨。1983之後開始改變，才慢慢會說我們是台灣人。一開始反對黨是少數人，標榜台灣人的身分，後來慢慢變多。一般像我爸爸這樣背景的人，常常接觸不到外面的世界，但是因為我們家很窮，住在萬華南邊，也就是加吶慶的勢力範圍，靠近中正區，青年公園、南機場那一帶，中南部來的人都住在那裡。我們家裡面講國語，但是附近鄰居都是講台語，學校用國語上課，全班都聽不懂，最後只好用台語上課。這樣的環境異鄉人感很明顯，但也就慢慢產生了認同。我們小時候沒有什麼外省本省的觀念，因為我被同化的很快。我們家也是窮公務員，接了很多兼差的工作，比如說畫廟的門神。李國修的爸爸當時也在那邊修鞋子，本省跟外省也有很多元的階級。

離開電影工作的時候，是我對台灣認同最強的時候。年輕人的經驗是出生就是民進黨執政，擁抱台灣史觀，因為陳水扁調整了歷史敘述，馬英九對此很不甘心。族群整合困難的地方就是兩邊的敵人要生活在一起，認同一個國家。台灣沒有流血革命的走到今天，很不容易。

編：如果要拍一個家族的故事，您會拍什麼？

千面諜的故事。以前是我媽媽講給我聽，後來他再講給孫子聽。

當時陳儀政權是社會主義政權，比較傾向社會主義的，來台灣之後什麼都國有。他帶來的是相對比較改革派的官員，當時的版畫也是比較開放的，甚至有批評跟諷刺政府的。我父母就是在那個時候來的。當時台灣是一個動亂的社會，人們來來去去。在這個複雜的社會狀況底下，有很多情報員沒有被發現，兩岸的情報工作失敗之後，就帶著秘密在台灣活下去了。我想拍這樣的故事，從1945-1949，那四年真空的台灣，情報員的故事。

舅舅（黃梅）是個大學生，當時帶著共產黨任務來台灣的約有三千人，其中有一千多人被槍斃。舅舅大概是民國38年被槍斃，死不承認跟媽媽有任何聯繫，被槍斃之後家人也沒有去領。父親當公務員多年卻一直沒有升官，應該也跟這件事情有關。另一個舅舅則是不能出國的黑名單。我父母非常忠黨愛國，就是因為這些事情，常常警告我說有我們這樣背景的人，千萬不要碰政治。

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關於教育

Q：師大畢業的小野老師，今年接下了台北市第一所「影視音實驗教育機構」的校長職務，為何繞了好大一圈，現在才選擇「教育」這樣和外界連結的方式？是因為認同柯文哲市長的教育理念的緣故嗎？

以前念師大就是領公家的錢，要還給政府，當五年的老師，所以我就到了五股國中。你所反抗的就是你所眷戀的，其實我非常想當很熱情的老師。我大學畢業那一年，把理想性都放在那裡，就一頭栽了進去，週末就帶小孩去爬山、抓蝴蝶、做標本。

到了我自己的孩子進學校感到不適應，才發現過了二十年，教育還是沒有改變。我對這一切感到非常憤怒，把這股不滿發在我的文章裡面。到這個學校的機會很偶然，他們是一群在台灣做實驗教育、比我勇敢的人。我只是在孩子不適應的時候心態上做調整，有一群人卻在台灣做自學做了二十年。我去之後發現實驗教育走得很慢，但是快要開花結果。

學生學的好不好我不知道，但是老師跟學生的互動方式和一般的教育很不一樣。老師很自主，每個老師跟學生互動的方式都不同。校長負責資源整合，第一線的老師教師團自主決定教學內容，台灣這些年的各種教育現場都整合在我們這裡。這個學校是高職，是第一所國中以上的實驗教育。

Q：小野老師對於「台灣技職教育」的看法呢？技職應該扮演怎樣的腳色？

以前是30%是大學，剩下都是技職教育，所以年輕人投入社會工作很早，台灣早期的人力分的很清楚。現在沒有什麼技職選擇，只有會讀書跟不會讀書。不會讀書的就去職業學校，但最後也是要考大學。

我們這個學校（影視音實驗學校）是指標性的實驗。現有的技職，教育功能越來越少。補習班多了八倍，連才藝也要補習，大家都在造假。對外招生的時候，只能利用寶藏巖的部分地方，因為學校還沒蓋好。我們試著教出三年後就可以上場工作的人。

編：希望培養學生怎樣的能力跟特質？

有些人可能會問，影視音這些項目，不是從學徒開始就好了嗎？但我們還是有實驗教育的目的。因此學生們除了技術以外，基本人文素養也要培養。他們社會課的第一步就是去田野，去接觸老兵、移工。文學課寫詩，英文就直接用英文上課，也用英文上音樂課。學生的背景差很多，不管是在電腦能力上或是英文能力上，都有各式各樣的孩子，需要去調整程度上的差異。

Q：老師在各式採訪和專欄中大量鼓勵「非成功學」，這個推廣的起心動念是什麼？曾經面臨過什麼挑戰嗎？可以這樣持續寫作、大量出書，有什麼秘訣可以分享給有志寫作的後進嗎？

我雖然算是會讀書，但是經歷的挫敗並沒有比較少。雖然成績不錯，但是還是被大量的競爭輾壓，分數變成人生唯一的標準。這是一種傷害，我自己的小孩在這個體制裡面也很不適應。

我們率取學生的時候不看分數，這是對傳統價值的批判。我們是自學團體，叫做機構，不是學校的學校，不是校長的校長，不是上課的上課。現在的四十一個學生，多少都是在體制裏面挫敗的，這是一種價值的顛覆。

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家庭、朋友與生命

Q：您對於父親的在過去年少成長期間帶給你的悲傷，以及後來沒有力挺你。回首過去種種，現在是否已釋懷？

我父親是型塑我人生很重要的人，就像在《鋼琴師》那部電影裡面，天才父親不得志，所以要緊緊抓住孩子的教育。我父親對自己很失落，因為他在時代裡面不得志。別人看他什麼都會，其實都是自學，人生靠對命運的抵抗自己支撐起來。所以他希望孩子完成自己的使命，個性又非常強，緊緊抓住自己的孩子，每個孩子都要照他的方式長大，很害怕失敗。我們家五個小孩，其他大概都是在他的期待中長大，我應該是最讓他痛苦的。一直在跟他對抗，他的力量很大，不停的拉扯，在回到軌道跟離開軌道中。

我當時的寫作都是為了榮耀我爸爸，拿到獎的時候忍不住大喊，爸爸我幫你復仇了。我要出國念書就是為了擺脫這一切。我榮耀夠了，可以找自己了，但自己在哪裡？就像李安一直到臥虎藏龍得獎之後，他爸爸還是問他：「那現在可以教書了嗎？」我爸爸一直到離開前，都還在跟我吵架，說人生不是這樣的。別人因為我的關係要採訪我媽，結果我媽一直在講我姐姐，因為他骨子裡其實很不認同我的作法。

Q：書中提到『想起有一年父親節李中送了我一張卡片，在海邊有一對赤祼上身雙手插腰的父子，兒子被擋在高大的父親後面看不到海。李中在上面寫著：「你總不能要我一直盯著你的背吧？」』李中指的是「電影創作」這方面的成就嗎？

這是他國中時候的事情。他覺得我是名人，所以他永遠被當成小野的兒子，只有離開台灣，他才可以被用自己的方式認識，不再是小野的兒子。但他後來就連得了金穗獎，新聞稿上面還被改成小野的兒子，一直被說一定是因為小野的關係。其實我很早就離開，雖然跟我一起工作的人很多都還在，但跟我根本沒關係。

我花很多時間在帶孫子，他要開始拍了我都不知道。他也很矛盾，我給他的教養他很榮耀，但是也有很多痛苦，一方面想要榮耀我，但同時也希望離開我的陰影。他曾說：我以為爸爸是作家，沒做過電影，所以大學畢業選了電影。結果還是…

Q：請問您認同或支持「同性婚姻」、「多元成家」嗎？

完全贊成啊。李安拍少年PI的時候被問到信仰，他說他覺得有信仰的人很幸褔。我也有點這樣。我冥冥中覺得有個安排，但是沒辦法只相信一個宗教，我不是無神論。學科學的人有時候不相信宗教，但其實我越學越相信，發現生命有他的道理。

人本來就是未知，你怎麼知道什麼是對錯？不強調對與錯、成功與失敗。我買了一百本這本書，送給那些被學校徵選淘汰的人，因為我耿耿於懷那些沒有上的人。挑的時候不是因為他們不好，是因為只能靠面試，可能會挑錯。我當時寫了一封信給所有沒有被錄取的人，告訴他們沒有上不是因為失敗了，這個學校不是要告訴你說，你沒上就是失敗了。

台灣的教育太疏忽每個客體的不同，明星國中老師最常講的就是，如果班上只有二十個學生多好，這樣全部都上前三志願。其實越適應學校的越不需要支持，他自己就很會了，應該要去看那些中間快要跌下去的人。

Q：請用一句話形容好友「吳念真」？

他曾經說過自己跟弟弟的關係。「生長在我們那個時代，才智差不多，但是運氣不同。人人都是摸著石頭過河，我每次都摸到大石頭，但是弟弟每次都沒有摸到大石頭。」我爸則是說：「我們這代是在走吊橋，要小心不要掉下去。這一代就兩種人，一種在橋上，一種在橋下。」

我們兩個比老婆關係還好，在中影面對面坐了八年沒吵過架。都是很弱勢的、窮的家庭，從小很焦慮，都要拿到獎學金才能念書，一起很辛苦的走到今天。他是極少數那樣的背景可以有今天的，他初中畢業就因為家裡沒錢沒辦法繼續念書，我同班同學很多人只念到小學。

我還是相對比較幸運，爸爸是公務員，可以申請獎學金。我們兩個一起進中影的時候，他還在念書。我們才差不到一歲，我已經出國回來，他人生卻落下了很多東西，被耽誤了很久。他是我的一個對照組，比我強悍、悲慘許多，但他那麼努力，就像一面鏡子一樣。

我們的友誼也許就建立在那個時代。

Q：1989年小野老師離開中影，您在書中提到：『如果我的人生就結束在那個時間點上，我的墓碑上可以刻著：「躺在這裡的人雖然才三十七歲，但是屬於他個人美好的仗已經打完。」』

2007年任職華視總經理時，您的好友楊德昌導演過世，小野老師在華視的停車場心臟忽然劇痛，第一次有和死亡面對面的恐懼，當時的念頭是「躺在這裡的人已經五十六歲，他是一個大傻瓜。」

現在呢？如何克服面對死亡的恐懼？又會給「自己的一生」什麼樣的評語？

我小時候很害怕人的存在有一天會消失，當時覺得，同一個時間內很多生命一起活著，最後走到死亡，那要怎麼證明自己存在呢？所以一直寫書，想要留下些什麼。後來覺得這樣太焦慮了。

生命從無到有，再到無，生命本來就是沒有的。地球之於宇宙很奇妙，最後變成沒有才是正常。死亡就是用來證明生命的存在，如果生命不會結束，那就什麼都不會想去做啦。這樣一想給了我一種勇氣，人終將一死，有什麼好害怕的？想要改變都可以去做。如果內心充滿恐懼跟不安全，就會去抓住既有的東西，想要安全。因為有死亡，所以人生什麼都要，都覺得只做這樣太可惜了吧。

我每次都是懷著恐懼進入新的領域，不是天縱英明的，每次都很害怕的進入新的地方。克服死亡最好的方法，就是去嘗試自己沒有嘗試過的事情，發現生命是自己的。用寫作榮耀爸爸，但他還是不滿意，那我就沒有辦法了，我的生命是我的，爸爸的生命是爸爸的，我不能因為爸爸痛苦，所以不去做我想做的事情。爸爸期待的東西最後我得到了，時代變了就自然得到那個位置，但很遺憾他沒有看到。因為時代一直在變，一直鬆動，所以有機會做這些事情。

我現在的人生，都不斷處在今年不知道下一年是什麼的狀態。去這個學校，也是慢慢去問這個學校在幹嘛，不確定性很高，跟以前的工作心情很像，很忐忑。

讀冊專訪：一直撒野，不停冒險的小野

那些過去

Q：當年小野老師如何在那年代的中影，完成《小畢的故事》、《光陰的故事》、《兒子的大玩偶》這些帶有本土意識的電影？

當時全臺最大的電影公司是黨營事業，由文化工作會來管理，這一切是在最不太可能完成電影的機構完成的。當時政府跟中影處在彼此不信任的狀態，前面幾部電影也賠了好幾億。而且中影的目的是宣傳黨政，不是拍藝術電影。不能觸碰左翼、日本小說，都不能碰。所以要拍安全又有點突破的故事，就是自己的成長故事。把從軍的部分放大成愛國，才能通過審查。

一開始送審查，劇本...

【自序】七個問答題的人生考卷
輯一　你是誰？
我媽媽真是一個非常特別的人，她的天真傻氣直接豁達，才像個沒長大的小孩子，我們才敢在她告別式這樣沒大沒小的。這是我們最幸福的地方。
可是也因為媽媽的離去，我才漸漸看清楚許多事情的真相。
‧斷奶後，認識自己的開始
‧作家的條件
‧這真是天方夜譚呀！
‧鬼字
‧黃牛慢走，火車快飛
‧媽媽溜掉了
輯二　找到你的信仰了嗎？
如果要用很簡單的幾個字來形容自己的人生，我想到「失敗」這兩個字。十六歲那年，我從第一志願的初中畢業後，考上了第六志願的成功中學夜間部，在爸爸心目中，這是一次「無可挽回」的失敗，他跪在我面前，如同面對世界末日般痛哭失聲：「兒子，一切都完蛋了啊！」
‧失敗後，尋找快樂和信仰
‧蒙古HAYA
‧天生反骨
‧李安教會我的兩件事
‧起飛前的昂然
‧離開時的身影
輯三　誰是你靈魂的主宰？
我遇到鳳飛飛的時候，她已經成了母親，和年輕時候的清純可愛俏皮比起來，多了一種慈愛、溫柔和堅毅。或許是因為對同時代人的了解，我總是會看到她比較隱藏、壓抑、倔強的內心世界，就像此時此刻她所作的決定一樣。
‧被觸動的靈魂，不寂寞
‧今年三月，我們新加坡見
‧窗外幻想的風
‧愛的教育
‧海星和飛機
‧六月夫妻
‧局外人
‧莫迪里尼亞和倒立先生
輯四　如何與大自然愉快相處？
「真是了不起。」我由衷的讚美著。
我親眼目睹小男孩的父母親在工程結束後，帶著小男孩在昏黃的燈光下，將所有沾滿爛泥的工具一件件慢慢洗乾淨。我默默的看著這一家人，内心燃起無限的敬意。這，才是真正的教育。
‧走近之後，我就是他
‧入空山帶寶藏而歸
‧替我回羅山
‧花蓮好近
‧大雨中的櫻花手作步道
‧荒廢的果園
‧8A
‧荒野中的千里步道
輯五　你願意與誰同行？
我拿起相機拍下這一瞬間的寧靜時刻，三個老朋友在後台各做各的，等著上場表演，這是多麼幸福的事情。我靜悄悄的離去，只對他們點了點頭。我想起金士傑在蘭陵劇坊三十週年的公演會上，說的那句經典開場白：「我們就這樣一起老去，好屌。」
‧沒有人是陌生人
‧在你的前戲中熱舞
‧人間昏迷
‧帶一片風景走
‧老婦人的半碟冷菠菜
‧另一種乘著光影去旅行
‧雨中的告別式
輯六　人為什麼痛苦？
我不會忘記十八歲讀高中時的那場三千公尺比賽，在台北市立體育場的跑道上，我演出的逆轉勝。尤其是藍色背心上印著「夜間部」的字樣，像是一種羞恥和痛苦的印記，一種「次等的」「失敗者」的符號。我心裡明白，我會贏得最後勝利，因為我是有備而來。
‧最大的幸福，總是在痛苦後
‧痛苦形塑自我
‧暗夜相逢
‧投籃機的啟示
‧躺下來聊天
‧再好好愛我一下吧
‧坐在隔壁的三毛
輯七　如何獲得幸福？
「其實啊，老李，你在初中得到許多老師滿滿的愛，你很幸福，我一直很羨慕你。」
老李的話像當頭棒喝打了下來。是啊，雖然曾經有老師羞辱過我，但是疼愛我的老師更多啊，他們簡直將我當「稀世珍寶」一般的疼愛，我怎麼只記得那些不算什麼的羞辱呢。
‧幸福的784／999
‧這樣大家都方便
‧媽媽的腳底按摩
‧兩個姊姊在樹上
‧你到底在哪裡？
‧畫美麗的臉給有緣人看
‧如夏之春
‧流浪者阿默

【自序】七個問答題的人生考卷
輯一　你是誰？
我媽媽真是一個非常特別的人，她的天真傻氣直接豁達，才像個沒長大的小孩子，我們才敢在她告別式這樣沒大沒小的。這是我們最幸福的地方。
可是也因為媽媽的離去，我才漸漸看清楚許多事情的真相。
‧斷奶後，認識自己的開始
‧作家的條件
‧這真是天方夜譚呀！
‧鬼字
‧黃牛慢走，火車快飛
‧媽媽溜掉了
輯二　找到你的信仰了嗎？
如果要用很簡單的幾個字來形容自己的人生，我想到「失敗」這兩個字。十六歲那年，我從第一志願的初中畢業後，考上了第六志願的成功中學夜間部，在爸爸心目...