顛沛流離的年代與生命，閱讀如何可能？——專訪秦曉芬
採訪、撰文：虹風 攝影：李偉麟
受訪者小檔案
姓名：秦曉芬
出生年：一九四三年
出生地：上海
現居地：新北市永和
從小到大是否跨城市搬遷過居所？ 是
每月用於購書的金額約：1000 - 2000元
前言
十多年前，在永和社區大學帶課期間，我認識了這位，後來對我而言，非常珍貴的「學生」——她的女兒跟我幾乎同年，按理，我應當要稱她「秦媽媽」或「秦老師」，然而，她每回上課見面時，總是輕柔、開心且熱切地喊我一聲「老師～」。一開始我感到有些彆扭——那時，我還不是那麼習慣被稱為「老師」，直到有一次，她跟我說，她當了一輩子的老師，現在可以做學生，她很開心，能夠喊我一聲「老師」，會讓她感受到重做學生的快樂。
在那之後，每回她稱我「老師」時，心裡總會漾起一種很特殊的溫柔感受。
在社大的文學課程裡，有許多學員都是很久沒有接觸文學作品、或者閱讀經驗較少的學員，每個人的基礎雖然不同，但他們對於文學作品的領悟力與共鳴是非常強烈的。在學員之間，曉芬不僅領悟力高，且非常好奇、用功、勤於筆記。認識久了以後，我發現，教了一輩子的國中生物、理化的她，其藝術才能著實讓我驚嘆，常常會想她是否根本「入錯行」？
小小成立之後，她便來參加書店裡的讀書會，也會拿她的畫來跟我分享。有一回，她帶了一系列非常細膩的、像是從顯微鏡裡觀察生物細胞般綺麗的繪畫圖像——那的確是她從顯微鏡底下觀察細胞之後，重新發揮成藝術圖像的創作。後來，我們不僅在書店舉辦畫展，也為那次的畫展，印製了美麗的明信片。不僅於此，後來她還帶了一系列素描女體的練習 ——那些素描，以簡約、流暢線條，勾勒出女體的溫潤曲線與輪廓，讓人感到女性軀體的自然與力度，像是那樣的肉體裡，蘊含著大自然最為本質的事物一樣。
不過，因為某些原因，她沒有繼續那一系列的創作，讓我覺得很可惜。
認識曉芬多年，她對閱讀的品味與共鳴、持續力令我印象深刻；每回碰面，聊起近期閱讀的當代小說，她發亮的眼神、熱切的讚嘆與精準的評論，總會讓我感到安心。
這是一個，從閱讀裡獲得了支持的靈魂。
因緣於這次的訪談，我也才能有機會深入探究：在那好奇的、求知若渴的靈魂背後，擁有什麼樣的歷程，使得她對於閱讀永不厭倦。
訪談
問：有記憶開始「閱讀」這件事情，大概是什麼年紀？
答：我是在上海出生，六歲（一九四九年）的時候跟著家裡面離開上海以後，就先到臺灣，在基隆住過一陣，又到臺北待一陣子，大人覺得臺灣沒什麼出路，所以又到香港。到了香港以後很不安定，因為香港本地人很排外，太多難民同時進入到香港，連你去排隊提個井水都會打架，一聲吆喝一群人拿了扁擔就出來了，所以就常搬家。
在香港有時根本已經沒辦法謀生，很多難民會聚集在某一個山坡上。在那裡，只要看到、聽到有人口音跟我們老家很相近的，我爸爸就會去跟他們聊一聊。他們說，「我們在九龍飛機庫要蓋一些木頭房子，你們來吧。」我們因此暫時有了地方住。但住不多久，又是不停地搬，根本沒有一個固定、很安定的居住地。
小學中低年級在九龍一個中文學校念書。因為經濟關係，那時候是生活第一，有些時候要去工廠車衣服，或者那時候很流行穿繡珠珠的旗袍、手提袋，我就去繡珠珠啊，做很多類似這種手工的東西，所以上學時間也很不穩定，加上整天搬家，上學就斷斷續續地上，對閱讀的印象也就很模糊。
但是家裡肯定是有書的，而且自己很珍惜。有件事情我記得很清楚：在香港念小學的時候，有同學跟我借書帶回家，很久都不還，有一天我到他家裡去，很生氣的發現，他把我借給他那本書，墊在黑黑的飯鍋下面，我的書的封面，就弄得好髒好髒，我簡直傷心透頂，好生氣。唉，這件事我記得，可是你問我書的內容，我不記得了。
問：在那麼困難的情況下，父母對於您的學習、閱讀狀況如何支持？
答：我覺得人的學習跟大環境有關係，跟小時候的耳濡目染也有關係。我的外祖父是很洋派的人，我們那時住上海外灘公園後面的禮查村，外祖父母可能是住霞飛路，兩人祖上有很多地產、房產，是富有人家，外祖母家裡有溫室花房。像我媽媽很愛唱流行歌曲，非常愛唱，所以我四歲的時候，上夜總會玩曾經被大人抱上臺去唱歌。那時候正好是抗日戰爭勝利以後、內戰已經開始，很腐敗的那一段時間。那些歌曲有一部分是懷舊的：例如「⋯⋯從今以後我們闔家團圓⋯⋯孩子，你靠近母親的懷抱⋯⋯」，類似這樣的歌；要不就是一片歌舞昇平的歌，像《夜上海》、《我等著你回來》等等。有些歌詞寫得非常好，有時候一首歌的歌詞，就像講了一個很豐富的故事，印象非常深刻，像「冬夜裡吹來一陣風，心底死水起了波動⋯⋯」。
六歲到香港，我爸爸在我十二歲的時候過世了。他過世以後，整個家庭要努力生存，每一個人都要付諸努力。爸爸原先是上海《申報》跟《大公報》的記者，我媽媽也是。他們兩個都是記者出身，不過，媽媽結婚以後，就沒有做記者工作。到了香港以後，找不到記者工作，他們有些朋友較早一點去到香港的，也已經填滿實缺，所以我父母能做些什麼呢？香港有很多遊客，我爸爸、媽媽就在旅館的櫃檯、出入境的機場口，贈送旅遊手冊，手冊上會報導旅遊景點，刊登各種廣告，他們就靠拉廣告，幫人家做廣告設計，印製手冊賺錢。
我爸爸來往的都是文化界的人，像有位導演叫易文，翻譯過一本小說叫《玖德——小時間老人》，他也做導演、也寫歌詞，例如董佩佩唱的《第二春》。他夫人是我媽媽在上海的同事，也是女記者，她到香港後畫國畫，並畫出別具風格的畫來。來來往往的人裡面，也有很多是作家，像徐訏，像牧人，還有劉以鬯，是我爸爸比較年輕一輩的同事；爸爸的好朋友像鍾文玲，後來在新加坡南洋日報做編輯⋯⋯等等，所以我們小孩子就耳濡目染，自然看到書本就要看，其實有很多書我都是超年齡看的。有時候爸爸帶我見他的老朋友，就會說：「哎啊你書架上書那麼多，你就介紹一本給她嘛！」所以他們就會說：「小妹妹，你去挑，你喜歡的你就帶走。」可是印象最深刻的只有徐訏寫的《風蕭蕭》，其他的我都不記得了。
可能當時看也是囫圇吞棗，並不是真的適合我那個年齡。那時候看世間萬象，可能比看書更打動我，比方說，在馬路上時不時碰到從上海來的長輩們，常常說起逃難經過，互相驚嘆一番。在學校讀書，同學之間也有很多成長中的故事，有趣的事情很多。
所以雖說上學上得斷斷續續，其實也就是沒有完全中斷；雖然常搬家，但和藝文方面還是有接觸到。（未完待續）
往復於世界與閱讀之間的文字迷戀者——專訪陳美桂
採訪、撰文：陳安弦 攝影：吳欣瑋
受訪者小檔案
姓名：陳美桂
出生：一九五七年
出生地：臺北市六張犁
現居地：新北市永和區
從小到大是否跨城市搬遷過居所？ 是
每月用於購書的金額約：2000元。
前言
美桂老師總在向晚時分，翩然出現在小小門口。有時，還沒看到人，就會聽見她在店門口，和店貓們打招呼的溫柔聲音。
美桂老師逛書店，安安靜靜。說「逛」，似乎不夠精準，她身上所散發的氣質，會讓人覺得，她是在書海之中游弋，與她交會、或擦身而過的每一本書、每一個字，都像她的友朋，而她自遠方來，彼此親密、無聲地交流著。
美桂老師離開書店，必然不是空手。她有時帶著大袋子，有時攜行李箱，用書填滿它們。有賣書，店員們總是很開心，但又擔心她路上太重，她總是微笑說沒關係沒關係，我家很近，我也喜歡走路。
美桂老師任教於北一女中，教的是國文。關於她，還有另一個小故事：有一次，我和同事、同事的好友同桌吃飯，聊起《愛字的人》將要採訪美桂老師，同事的好友驚嘆一聲——原來她剛好在一年半前，考進了北一女當約聘教師，也教國文，因著工作，和美桂老師有諸多交集。講起美桂老師，她的眼神裡，滿滿的崇拜。
訪談之後，我便了解那樣的崇拜從何而來。從小到大，身為叛逆學生，很少有一個長輩，能讓我心甘情願，尊敬地喊一聲「老師」。但面對美桂老師，卻自自然然地喊出口了。
美桂老師的閱讀經歷極為精彩豐富，我們整整談了三次，才使訪談稿趨近完整。第一次訪談，我看見時代、環境與機緣塑成的一位典型「文青」：她幼年讀報紙連載、讀租書店來的言情小說、聽廣播劇、看黃梅調電影；國中讀副刊、迷三毛與徐志摩；高中時讀「新潮文庫」；大學時，除了接受師大中文系紮實的傳統中文教育，她還讀奚淞、黃春明、王禎和⋯⋯那是年輕讀者不曾經歷的閱讀環境。
離開學院、進入教職工作與家庭之後，這位「文青」也沒有停下腳步——尤其重要的是，她沒有停留在文字的領域，而是伸展著靈敏的觸角，往四面八方探去：電影、音樂、繪畫、舞蹈、表演藝術⋯⋯而這伸展的基礎，仍是閱讀：實地探勘世界，再與書中世界相對照，如此不斷往復，串聯起知識、情感與人。第二次訪談，美桂老師和我聊起她與年輕創作者吳俞萱、與傳奇詩人周夢蝶的緣分；聊起她如何喜愛木心的文字，以及造訪木心故居與木心美術館所受到的震動。
第三次訪談，美桂老師談的是她近幾年對建築燃起的熱愛：跟團出國，只為親炙大師建築；徹夜蒐集、閱讀建築師們的訪談與著作；甚至開始旁聽建築與都市規劃相關的學術研討會⋯⋯等等不可不謂瘋狂的行徑。談的過程中，美桂老師不斷自謙自己並非建築專業，只是喜愛——只是喜愛的話，何以至此呢？我想，喜愛背後，應是無止境的好奇，我很敬佩：一個人對世界、對藝術的探求動力，為何能夠如此源源不絕？
在《印刻》雜誌第一八一期，美桂老師受邀發表一篇〈文字迷戀者如我〉，她如此寫道：「木心說，很多人辜負了藝術的一些教養，但他一直是在保持對藝術的這個忠心，不肯放手。我想成為那樣的人，好奇、簡單、詩意，乘物以遊心，從容自在且忠心於藝術文字的人，在花葉光影、山脈河川、萬物生靈中行走和靜止的人。」這樣一位以字、以書堆疊生命，滋養靈魂的閱讀者，究竟是如何養成的？期望這篇訪談稿，能夠讓大家窺看一二。
訪談
問：有記憶以來的閱讀環境，大概是什麼樣子？
答：我小時候住的地方是六張犁臥龍街，位於臺北很邊緣的地方，幾乎靠近今天所謂的墳墓山，那個地區有一部分是軍營，附近就是麟光新村，是軍人的生活圈；有一部分是傳統的農居，可以聽見瑠公圳水道在唏哩花啦、唏哩花啦的。
我的母親基本上是國小五年級的學歷，我的父親是軍人，他說話有條有理、書法也寫得不錯，但是在我的印象當中，他不是讀書人。我有兩個姊姊，大姊因為家庭經濟的關係，很早就去當車掌小姐，是一個忙碌的大姊姊，我二姊則是白天工作，晚上讀臺北商專（今國立臺北商業大學）補校，她們都沒有閱讀的餘裕。再加上家裡經濟狀況不好，可能還需要借貸吧，每天都在做手工代工、能掙一點錢就是一點，在那種情況下不可能買書。要等我長大，自己慢慢一點一點地買，我們家才開始變成有書階級。
我小時候對「書香門第」這四個字非常敏感，很清楚知道它的意思。國小二年級的時候，考完試老師會點名我到他家裡去幫忙改考卷，我走進老師家，可以感受到那種「家裡頭有書」的氛圍；或者有些國小同學，他的父母是教師，對我來講那就等同於，他們家是有書的家庭，相較之下，我家是沒有書的家庭。對「書香門第」，我是非常非常地崇拜、憧憬。
在家裡沒有書的環境下，我最早的閱讀記憶是報紙。不過，到底我們家有沒有花錢去訂報紙呢？還是因為我爸爸是軍人，所以我們就有分配到報紙？那它到底是《聯合報》、《徵信新聞報》（《中國時報》前身）、還是《中央日報》？這些我都不知道，當年還太小了，也沒有去問細節，但是有一個很完整的記憶畫面是，大概是每天早上六點多，我會在家門口等報紙從圍牆外丟進來。
在報紙上，我到底看了哪些東西呢？報紙上面應該有社會新聞啦、廣告啦什麼的，但是那些我都沒有印象。我唯一清楚的就是有所謂的「連載」。把報紙這樣一攤開來，「連載」的小方塊就會出現在某一個固定的角落，我現在猜，它可能是六百到八百字左右的故事。我很小的時候就知道有一個作家叫張漱菡，李清照《漱玉詞》的漱，草字頭的菡，張漱菡。我知道她的原因就是，那個小方塊裡頭的小說是她寫的，這個名字我非常非常的有印象。從連載裡面認識的作家還有華嚴。
另外一個閱讀的來源就是租書店。那時候家裡、學校附近租書店很多，租書也很便宜，甚至不需要花什麼錢——比如說，我家隔壁的姊姊去租書了，一租租了六本，那在還書的期限之前，誰讀這六本書都沒有關係，對嗎？有很多書就是這樣流到我這裡來。比較有印象的是金杏枝、禹其民的言情小說，晚一點有瓊瑤系列，和司馬中原的《紅絲鳳》、《啼明鳥》，我尤其記得的是禹其民的《籃球情人夢》，超厚的。
從連載的小方塊讀到言情小說的這個過程，可能就是我閱讀習慣的開啟——那還不能叫啟蒙，就只是開啟，我在這裡頭看到了故事、看到人物、看到對話而有所感受，那個識字、閱讀的感覺，可以自己一個人安安靜靜地讀的那個感覺，大概在我國小二、三年級就有了。
問：國小二、三年級，年齡其實還非常小耶，那個時候閱讀的動力從何而來？
答：我想，我那時是開始想像，要脫離我生活的身分、或是生活周遭的氣氛。就好像剛剛講張漱菡，她的內容其實有點像我們今天看的生活劇、連續劇，不外乎一些角色、一些微微淡淡的東西在那當中發生，可是那對我來講就是文藝。比如說我叫美桂、我的妹妹叫做麗雲、姊姊叫愛珠，我們這些聽名字就沒那麼有文化素養的普通小孩、普通地上著學，跟「漱菡」這兩個字、跟那種氣質非凡的感覺是有落差的。
而且，我不只透過閱讀這個單一管道，而是從包圍著我的所有東西——包括影視、音樂裡面，去汲取我想要接近的生活、我嚮往的文藝圈的感覺。（未完待續）
前進中摸索，摸索中閱讀——專訪馬懷碩
採訪、撰文：陳安弦 攝影：吳欣瑋
受訪者小檔案
姓名：馬懷碩
出生年：一九九〇年
出生地：馬來西亞檳城
現居地：臺北市中正區
從小到大是否跨城市搬遷過居所？ 是
每月用於購書的金額約：1000元
前言
二〇一六年，我報名參加沙貓的初級寫作班（以下簡稱初寫），班上總共七個同學，懷碩正是其中之一。初級寫作班一輪十堂課，閱讀和寫作的功課很重，課堂上的討論也不輕鬆，面對許多過去從沒想過的問題、讀不下去的文字、寫不出東西的挫折，很多時候，都能感覺到大家的壓抑與焦躁。隨著課程前進，同學們有人缺席，有人頻頻欠繳作業，有人變得消極退縮，喪失了自信⋯⋯只有懷碩依然保持著初次見面時的狀態，一直積極地帶動討論，好像眼前的困難竟讓他感到愉快似的，我看著他輕鬆的表情，覺得有點不可思議。
在課餘的短暫閒聊中，懷碩告訴我們，他剛從竹科離職，希望能進入電影產業工作，小小的初級寫作班，算是他為此進行的其中一個準備。他充滿好奇心，對感興趣的事情都想追問到底，有時甚至顯得尖銳；對電影、小說的愛十分深厚，談起喜愛的作品，一方面投注著許多熱情，另一方面，卻又保持著客觀分析的眼光；同時，他也是一位難以捉摸的閱讀者，在文學的領域裡，樂於嘗試不同類型的作品，在文學以外，涉獵的範圍廣及漫畫、動畫、遊戲與同人小說，對新知與新作的求知慾，帶著一種網路世代特有的資訊狂熱感。
初寫課程結束後，宛如一場盛宴漸漸散去，同學們各有各的去向，最後，只剩下兩個人和小小保持著比較密切的關係：我開始擔任小寫出版的編輯，懷碩順利找到了與電影相關的工作，同時也養成了參加世界文學讀書會以及華文文學讀書會的習慣，頻繁參與著小小舉辦的各類活動。有時在小小見到面，除了關心彼此近況，懷碩也一定會問我，最近讀了哪些書？有沒有推薦的作品？零星交換著閱讀與閱聽的資訊。
當為了出版此書，小寫編輯部開始尋找適合受訪的小小讀者時，我立刻想起懷碩。一方面，懷碩的年齡，將近三十而還不到三十，屬於小小書房最年輕的客層；同時，他也會是這本書中，受到網路影響最鉅的受訪者，再加上他身為電影愛好者和影視產業工作者的身分，我好奇他是如何在影視和網路的花花世界裡維持住閱讀習慣？他的閱讀經歷與模式，是否可以在紙本書衰退的今日，給我們一些關於未來方向的提示？
另一方面，與他年齡相近的我，也希望能透過這次訪談，思考、審視自己：三十歲，是一個怎樣的人生階段呢？大概，已經離開學校與家庭的庇護一陣子，不再是社會的新鮮人了，工作或許趨於穩定、或許仍處於變動狀態，但整體來說，可能性與自由度往往是漸漸地在限縮，在這樣的階段，閱讀在生活中會扮演怎樣的角色？或反過來說，閱讀會帶著生活去哪裡呢？尤其，在我身上發生的事情是，過往那種追求著「快樂」、只依循興趣的閱讀，感覺漸漸陷入瓶頸。出口在哪裡？我該如何開始拓展閱讀的類型或加強閱讀的深度？也因為在書店工作，每個月都有大量書訊湧入，每一本書都好像非讀不可的，令人感到十分恐慌——我該成為一個怎樣的閱讀者呢？對未來的不確定感越大，這種恐慌就越強烈。
撇開這些困惑不談，這仍是一次愉快的訪談，我終於有機會一窺懷碩至今為止的人生與閱讀經歷，驚喜於他所講述的，幼年短暫地生活於馬來西亞的故事；他在大學時期，彷如受到天啓一般，愛上電影的故事；以及他和圖書館、和獨立書店的情感連結。更了解了他是如何在閱讀的領域裡不斷摸索，自力前進，因此受到許多激勵。
訪談的過程中，發生了一個小插曲：按照訪綱，這篇訪談將以「閱讀對你來說的意義是什麼？」這個問題作結，但是我們數次約訪，一直爽快回答著其他問題的懷碩，面對這個問題反常地再三躊躇，不願下定結論，甚至乾脆開玩笑說：「我拒絕再回答任何跟意義有關的問題。」我換著方式再問：「那，如果生活裡沒有閱讀，你會怎樣？」他竟反而問我：「那你呢？你會怎樣？」
當場，作為訪問者與撰稿者，內心不免有氣有壓力，更有得不到答案的焦急。但隨著訪談稿逐漸成形，我漸漸覺得，或許懷碩才是對的：對一個正在發展中的故事下定義，既困難，又沒有必要。更重要的，是持續摸索故事的前進方向，以及提問——不斷地提問，就像懷碩一樣，好奇而略帶挑戰的目光。
前進中摸索，摸索中閱讀，閱讀時提問，即使沒有答案也要提問。我們的旅程，才正要開始而已。
訪談
問：有記憶開始「閱讀」這件事情大概是什麼年紀？讀些什麼？
答：關於最早的閱讀記憶，我沒有辦法說出某本特定的書或書名，印象很深刻的反而是閱讀的空間，那是我家裡最不受重視的空間，是一個非常狹長的客房，裡面可能就是一張床、一套櫃子，然後有堆一些雜物，我猜。
這個沒有在使用的客房，大概變成了我和妹妹的玩具室。我有印象的是，我在那個房間裡聽錄音帶說故事，那是一套《西遊記》，內容我都不記得了，但是對空間、對錄音帶的質感記憶還留著。
再把鏡頭拉遠一點來看的話，這個家位於馬來西亞檳城，是熱帶島嶼上的一棟透天厝。我爸爸是馬來西亞華僑，檳城是他的故鄉，他大學時來到臺灣，念臺大牙醫系。畢業後在臺灣工作了幾年，和我媽媽結婚，然後回去檳城工作兩年；兩年之後又回到臺灣，趕上了一九九〇年代臺灣經濟蓬勃發展的末期。
所以我童年時期的移動，基本上可以說是跟著我爸爸的工作跑。這幢熱帶島嶼上的透天厝，就是他回到檳城的那兩年，我們家住的地方，那時我是七到八歲。
檳城是一個非常非常小的島。馬來西亞的人口比例大概是五成的馬來人、三成的華人跟一成的印度人，但是在檳城，因為地方歷史的關係，華人占了四到五成左右。它是個非常炎熱的熱帶島嶼，一年只有夏季跟雨季，島上有很多十八世紀英國殖民時期留下的建築，算是個旅遊勝地，不過因為周圍的水域裡棲息著有毒水母，所以水上的娛樂活動會受到一些限制。
回到那間房子，它是一棟英式的獨棟透天厝，建材是水泥，外面漆成白色，建在一條非常繁忙的快速道路旁邊。建築物的第一層是停車場，大概可以停五輛左右的車；第二層有三分之一是我爸的牙醫診所，另外三分之二是起居空間，當時大部分的牙醫師都過得蠻苦的，會花非常長的時間在診所裡面，我爸爸的小確幸就是中午只要走兩、三步，就可以回到自己家廚房吃飯。
房子另外還有前後庭院，都是可以停個兩輛車的大小。我媽還滿會照顧庭院的，前庭院裡種著一棵非常高大的紅毛丹樹，會結果實，就是紅毛丹，非常好吃。紅毛丹樹很難爬，它的樹皮非常的脆，是會滿手黏到樹皮的那種脆，所以我沒有學會爬樹這件事情真的是太遺憾了。
某種程度來說，我爸是嘗試要接近醫生階級對於生活的想像：前庭後院、客廳電視、主臥室、一張非常大的餐桌，會說中文的印尼幫傭幫忙照顧我跟妹妹。當時，馬來西亞僑生算是很有機會透過體制跟關係，進入比較好的學校、職業和生活，但我爸在整個求學、工作的過程中，一直和他的主業搏鬥得非常辛苦，大概是因為這樣，他更努力在追求他的中產階級夢。
問：家人有閱讀的習慣嗎？是否支持、鼓勵您閱讀？
答：我猜我爸爸是可以享受閱讀的快樂的，他喜歡旅遊書和歷史類的書籍，但是他的工作實在太繁忙，可能實際上看得不是那麼多。媽媽就真的不是閱讀者了，家裡是有買書的習慣，也願意買書給我，但他們自己不看、不買。
關於書或閱讀，我還有另一個很深刻的印象，就是校園書展。這也是七、八歲的時候，那時我還在檳城，繁體字的書不多，可能中文的書都不多，主要還是英文書，我不太確定為什麼？檳城明明有許多的華人居住，而且我讀的還是華語學校，Why？Anyway，平常中文書不太會出現在我的身邊，但是那個校園書展，可能一年一次或兩次，會在學校集會的禮堂裡面，把長桌全部拉出來，然後疊滿了書。我不記得半本書的書名，也不記得我有沒有買，可是它是一個快樂的記憶。
這應該就是我小時候少數跟閱讀有關的記憶，都是在七、八歲的時候。（未完待續）
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