新井一二三 v.s 褚士瑩 對談企劃

新井一二三，日本人，中文寫作，以在地東京人的觀察體現日本在二○○九年至二○一○年的生活環境變化。
褚士瑩，台灣人，中文寫作，從年輕就開始環遊世界，飛行的里程數可以繞地球六圈，認為全宇宙最友善的人是台灣人。

距離台灣飛行兩個小時航程的日本，儘管語言文化差異，但卻無形中擁有相同的社會變化速度，新井一二三與褚士瑩兩人站在各自的角度交換關注社會的心情，希望透過對談，讓我們可以從中得到啟發。

對談 01
新井一二三以「夕陽國家」來總形容這兩三年的日本，而褚士瑩在地球各國生活的零時差感，如何看待日本東京近幾年的變化？最為深刻的事件覺得是什麼？

褚：不介意我這麼說的話，我覺得東京一點也沒有完蛋，只是這幾年東京人變得過度悲觀了。日本每隔幾十年，總要週期性的對自己的國運悲觀一陣子，才又慢慢拾回信心，所以感覺上沒甚麼好擔心的。這樣想吧！冰島人過去十年因為過度迷信金融建國的力量，結果弄得全國像一批冰原上摔跤爬不起來的獨角獸，瞬間失去了優雅神秘的姿態，雖然這樣，冰島人還是樂天知命的聳聳肩，說：「就回海上捕魚吧！」

比較起來，日本的夏天夜晚不會太短，冬天夜晚也不會太長，就連成田機場旁邊引擎轟隆隆的土地上，也可以長出好吃的茄子，實在沒有甚麼太讓人煩惱的理由啊！

新井：人會成長，人會衰老。國家也一樣，會成長，會衰老的。成長中的人想像不到自己有一天會衰老。我們以前也沒有想到，自己的社會不久將開始衰老。但是，就像人不能避免開始衰老的一天一樣，國家、社會也有一天真開始衰老。我覺得，二○○八年對日本來說，就是那樣的一年。當然，開始衰老不直接等於完蛋。我們也希望日本有朝一日起死回生。

對談 02
褚士瑩近期作品強調許多環保的概念文章，兩位曾在自己的書中提過簡單生活、緩慢生活的想法，但層出不窮「農藥餃子風波」、「造假賞味期」讓人心惶惶，人要吃飽了才能活，但如果吃都成了威脅，兩位覺得防止威脅的第一步是什麼？

新井：盡量自己做飯吃啦。首先要選好在哪裡買食品。然後盡量不買加工品，也盡量不買綜合調味料。能夠自己做的，盡量去自己做。比如說，日本超市賣的培根（bacon）一般都是假的，跟歐美賣的就是不一樣。西方的培根，你放在平鍋裡開小火，慢慢滲出透明的豬油來。但是日本的培根呢，卻慢慢滲出白濁的水份來。這是為了增加重量，把肉塊泡水的緣故。我不想吃假的日本培根。先去逛好幾家超市看了進口培根，可是價錢特別貴。後來，我查了查法國菜譜，果然有手工醃肉的做法：把五百公克五花肉用一湯匙鹽和一湯匙白糖以及少許胡椒粉醃一個星期而已。不經煙燻，但和培根一樣好吃。從此以後，我家的冰箱裡一直具備手工醃肉了，價錢是進口培根的四分之一。你放在平鍋裡開小火看看吧，慢慢滲出純豬油來呢！

褚： 這個世界上對於人類飲食最大的威脅，恐怕不是吃到假的東西，而是吃得太多。所以不用說，第一步當然就是減肥！大部分國家人民的體脂肪BMI平均值不斷上升，原則上BMI超過25叫做過重，超過30在醫學上就叫做癡肥，以英國來說，全國平均已經從26上升到27，美國青少年如今有四分之一以上被界定為癡肥，全美國不分齡，有將近百分之七十的BMI超過25，更百分之四十以上國民超過癡肥的標準線，擴大到全世界，醫學上界定為癡肥的人口數約為三億。

倫敦衛生與熱帶醫學學院（School of Hygiene and TropicalMedicine）Dr. Phil Edwards說胖子對於地球暖化氣候變遷，有責無旁貸的責任，因為負責提供人類食物的農業、畜牧業，佔了全世界溫室效應總量的五分之一，胖子吃得比別人多，因此直接消耗更多地球的資源，除了吃之外，因為走點路就氣喘如牛、汗流浹背，也因此比較傾向到哪裡都自行開車，而不願意多走一段路去搭公共交通工具，直接增加二氧化碳釋放，「無論走到哪裡，都像是一台超耗油的機器。」

當然，我們也不能把極地永凍冰層融化，海平面上升，雨林消失，異常的暴雨，水災，大旱，責任統統都栽在胖子的頭上，可是數字顯示胖子每年比瘦子要多排放一噸的二氧化碳，根據世界衛生組織WHO的過重人口數量統計，一共就多排放了額外十億噸的二氧化碳，胖子，聽好了，要是地球即將毀滅，我一定照三餐拖著你去跑步。救地球，就從體內BMI 低於25開始！

新井：先進國家的胖子，其實大多是中下層人士吃垃圾食品吃胖的。他們是社會的弱者，缺乏金錢，缺乏知識，才常去快餐廳吃漢堡，喝可樂的。在日本，過度肥胖的孩子幾乎無例外地在家裡把可樂、汽水當水喝。下課以後去公園玩，他們都一人帶著一瓶二公升的飲料來。別人一看就知道那些孩子的父母由於某種原因（離婚、失業等）放棄了認真帶孩子的念頭，否則怎麼讓自己的骨肉成為小型美國鄉下佬，保證長大以後在社會上受歧視，找不到體面的工作？二公升的可樂是窮困孩子的精神奶水。但是，在全世界，連鎖快餐廳、可樂公司都是好大的企業呀！也就是說，好多有錢人騙窮人去吃垃圾，或利用窮人的苦處發財的。救地球，要從救鄰人開始。教育和社會工作是關鍵的。

對談 03
不談戀愛的年輕人、不生小孩的夫妻、沒有工作的大學生、被大公司解雇的資深員工、無家可歸的人越來越多、未曾出現過的東京派遣村……日本社會的低氣壓，將會是預報台灣的未來嗎？

新井：不談戀愛的年輕人、不生小孩的夫妻、好像台灣也已經有不少了。但是，台灣社會跟日本社會還是有很多不同之處。台灣的優勢是社會風氣很熱情，不像日本這麼冷淡。其實，冷淡是都會人的慣性，在經濟景氣好的時候，冷淡的風氣並不算壞，因為它保障不被人干涉的自由。但是，經濟一變得不景氣，冷淡的社會就出現冷酷的現象。例如，東京過年派遣村。反過來看台灣，人際關係比日本密切得多。所以，我估計，即使經濟走下坡，台灣社會不大會出現日本這麼多的無家可歸者。

褚：哈哈，難道社會的氛圍的低氣壓也會像沙塵暴從蒙古吹到日本那樣，從日本吹到台灣來嗎？我覺得日本的情形之所以感覺嚴重，是因為無論甚麼好東西，也都有人討厭，所以不管是孩子練鋼琴，陽台掛風鈴，主婦穿睡衣倒垃圾，或者不過是肩膀上有隻小壁虎刺青的人進溫泉，都會有「苦情」，總有人要投訴抱怨一番，舉個例子來說吧，周刊誌「周刊文春」二○一○春天對一千個三十歲以上的讀者做調查，問他們最想住的地方，跟最不想住的地方，結果大阪市名列第四，這樣看來，大阪應該是個很受歡迎的居住城市吧？結果最不想住的城市排名裡，竟然第一名也是大阪市，東京的新宿區，也面臨類似的命運，所以比起在台灣，受歡迎的東西總是一窩蜂，在日本則是只要有人特別喜歡的東西，就必然有人會特別討厭，有人喜歡小孩，也有人喜歡在大公司上班，當然也有人寧可在大城市當遊民，也不願意回鄉下務農。

如果說這就是台灣的未來，我也並不覺得特別悲慘，只是被迫要認識人生的多種可能性，不得不更加認真的為自己在全球化時代的人生做選擇，如果連到紐西蘭去種蘆筍，伊拉克開餐館，或是到東帝汶去當聯合國警察，都變成人生的一種可能性，不是應該很讓人興奮嗎？何不乘著地域性的低氣壓，像孫悟空那樣騰雲駕霧去世界其他地方努力看看？

新井：現在，不僅是日本和台灣，連中國大陸面對的問題也越來越像，因為全球化涉及的範圍從金融制度擴大到社會層面來。當然，個人總是可以找出路的：一個社會衰老了，就去別的地方看看吧。只是，這樣的做法說不定等於放棄社會責任，因而使問題變得更加嚴重。比如說，生育率低落的問題。生不生孩子當然屬於個人自由，而且這個世界確實有太多因素教年輕人不想或不能生育。現在，日本經過三十年的少子化，這兩年人口真開始減少了。從此以後，全民人口中老人佔的比例越來越高，勞動人口越來越少。這樣子，國民經濟再成長幾乎不可能的了。這是日本至少近代以後從沒經驗過的情形。做孫悟空挺好，但他始終依靠著唐僧、釋迦牟尼呢。沒有唐僧、釋迦牟尼，他還能做孫悟空嗎？我也要提醒你：做孫悟空是有年齡限制的，依今天的標準，大概是三十五歲吧。

對談 04
日本人特別喜歡「幸福」這兩個字，甚至在憲法上都有明文寫著人人有追求幸福的權利，新井一二三說小時候的幸福是很具體的，請問兩人近期最「幸福」的一件事？

新井：幸福嘛，不僅從具體變得抽象，而且從單純變得複雜。我在這裡說複雜的意思，是在一件事情裡面，正反兩方面同時存在，卻互不矛盾。比如說，最近我家老大小學畢業，上了初中。記得六年前他上了小學的時候，我覺得特別開心；自己一手帶大的孩子終於唸小學去了。那是多麼單純的幸福。沒想到，這次我倒提不起精神來了，甚至懷疑自己是否得了憂鬱症。有一天在外面買東西，我差一點就開始當眾嚎啕了，因為孩子的成長讓母親感覺很寂寞。我不幸嗎？當然不是。我是非常幸福的；自己一手帶大的孩子終於唸中學去了。只是我之前千萬沒想到做母親的幸福是這麼寂寞的。你看多麼複雜！

褚：我覺得「幸福」跟「笑」 ，就跟「婚紗照」或是「青汁」一樣，是被媒體過度操作成非買不可的商品，充其量只是可有可無的東西啊！如果問十個美國人，到底心愛的對象讓人喜歡的是哪一點，保證有九個都會說：because he/she makes me smile. 問題是如果只是想要笑的話，看本甚麼笑話大全，或是吉本興業的爆笑喜劇之類的，可能還比較舒爽吧？不信的話去問俄羅斯人，讓對方笑是不是構成愛情的必要條件，俄國人一定會反過來說，兩個人一起受苦，保守彼此不可告人的沉重黑暗的秘密，才是長久相知相惜的基礎。

幸福固然美好，但是一個人要帶給另外一個人一丁點幸福，在我看來是非常非常困難，也非常神聖的事情，比如說我在緬甸的NPO前線工作很多年，不敢奢望有誰因此人生得到幸福，只希望有那麼幾個孩子，記得在人生最困苦的時候，曾經有人真心真意為他們努力過，因此決心開始走上追求幸福的道路，正因為這麼艱難，所以當我看到媒體把幸福當速成商品來販賣，就連泡麵包裝上都可以大大印著「至福的一杯」時，讓我反而心生對廉價的幸福感產生莫名的嫌惡之心，因為輕挑得滿口這個幸福、那個幸福，是讓人很生氣的啊！

新井：這世界確實有幸福這回事，但絕不是花錢買得到的。幸福也不是別人能給你的東西，非得自己去創造。「知足者福」這句話，其實滿深刻的。

對談 05
二OO七年日本制定了「工作生活平衡憲章」，用法律來推行國民過正常生活可說是世界創舉……褚士瑩立志「從年輕就開始環遊世界」，而新井一二三抱著「不去旅行就無法繼續人生」，兩位不但樂在工作，更兼顧生活品質，請問兩位對於工作與生活的平衡如何安排？有什麼具體的想法？

新井：過去十二年，也就是自從第一個孩子出生以後，我每一次去出差都是帶著全家去的。每一次的出差也因而成為家庭旅遊。我不想放棄工作，也不想放棄生活，非得找出最好的妥協或者折衷方案不可。換句話說，可以放棄的全放棄，不能放棄的絕不放棄。可以讓步的全讓步，不能讓步的絕不讓步。我每天每秒鐘都在考慮並且判斷：此時此刻人生的平衡點在哪裡？

褚：老實說，我很害怕把工作從自己的生命當中，像塊息肉那樣毫不在乎跟自己切割分開的人。我覺得他們好殘忍。人一天只有24個小時可活，如果其中八小時睡覺，八小時工作，可不就只剩下八小時可活？而這八小時還要分出一大半上市場，帶家人上醫院，排隊等車，剪指甲，應付不喜歡的親戚，聽朋友訴苦，剩下能夠為自己而活的時間真是太少了啊！因為這樣，我認為只能讓自己工作的內容，必須是人生夢想的實現，或至少是為著夢想實現而做的努力，這樣一來，工作的最終結果，就不會變成「退休」這種奇怪的東西，而是每天每天走在夢想路徑上的一場小旅行。

新井：怎麼最近的台灣人都愛談「夢想」？據我理解，社會上氾濫的標語，一般來講，跟社會真面貌是正相反的。例如，當中國大陸氾濫「為人民服務」標語的時候，正是社會主義信仰崩潰的時候。我有點擔心人人都談「夢想」的台灣，是否實際上是令人很難「夢想」的社會了？我們走的每一步，就是人生的實際內容。除了每天的現實以外，人生也不會有別的內容。跟現實分開的夢想是不健全的，而且是危險的，有如麻藥。「為了實現夢想而活」這樣的想法似乎包含著本質上的陷阱，因為「夢想」至上的結果，會導致忽略，甚至犧牲現實生活的品質。人生歸人生；夢想歸夢想。根據自己的「理想」去改善日常生活的品質，應該人人都能做到。改善世界，從改善日常生活開始。「理想」可以是現實的。

對談 06
很難想像日本將會沒有鮪魚，沒有奶油，新井一二三也說難以想像如果沒有UNIQLO的生活了，如今對於兩位而言如果再沒有了什麼，可是最傷腦筋的啊？

新井：世界是無常的。很多東西，如果沒有了，都會傷腦筋。但是既然得活下去，我總會想辦法對付。這些年頭，無法想像的事情已經發生過很多次嘛！

褚： 沒有了老房子，這個世界會比沒有生魚片吃更加寂寞。記得我十多年前住在北京建國門外大街的時候，大片的胡同都還在，每天晚上從金融街的高層大樓下了班，關掉電腦，脫下黑西裝，讓我的心最歡喜的事情，莫過於順著家門後面的胡同，一路走到全聚德後面的正乙祠去聽戲，嗑盤瓜子，喝盅八寶茶，沿路聽到公共浴池嘩啦啦的水聲，風吹著巨大梧桐樹的嗦嗦聲，大火炒青菜跟家庭主婦串門的聲音，賣蟋蟀的板車，溜鳥的大爺，這裡像是一座停格在時光中的花園，連我這種在美國生活慣了的人，都覺得自己變成了中國歷史的一部分，可是站在為奧運打造的鳥巢或水立方，卻心生不出那樣的豐足感。

療癒現代人的心，畢竟是需要一些無造作的老房子的。印度孟買的地產商，取得剷平被當做都市之瘤的貧民窟，蓋大樓免費讓原本住在破爛的鐵皮房子裡的窮人，搬到嶄新的二三十樓高層公寓裡，但是許多人卻不願意，因為只是把貧民窟立體化，騰出空地來蓋更多的商場，購物中心，並沒有解決貧窮的根本問題，原本三餐溫飽就有問題的窮人，突然間還要繳交電梯維修費，大樓管理費等等，不是強人所難嗎？

前一陣在韓國首爾，跟朋友搭了中央線，到了江另一邊被遺忘的小鎮，叫做兩水，去拜訪當地的有機農場，結果路上經過一家即使當地朋友也說只在老電影裡出現的小雜貨店，推了門進去，一盞燈都沒有的店裡，零零星星放著幾包蒙塵的餅乾糖果，店裡一個人都沒有，呼喚了兩聲，裡面的木門才吱嘎打開，露出一個非常年邁的老婆婆，坐在炕上，從棉被外伸出半截身子招呼我們，跟過去日本鄉下很類似。當地朋友懷念的說，這種學校旁邊經營的雜貨店，是孩子們領到零用錢那天，小心翼翼揣著錢包，放學來買一塊蛋黃餅的地方，「有蛋黃餅嗎？」已屆中年的朋友滿懷希望的問。「以前有賣，現在沒賣了，因為賣不出去都過期了，只好扔掉。」我們聽了都很難過，連小時候沒吃蛋黃餅的我也陪著難過，最後亂七八糟的買了一堆根本沒吃過的餅乾跟煉羊羹才依依不捨的走，一出門就看到對面7- ELEVEN的明亮招牌，便利店裡放學的孩子都在裡面，生意興隆，我們上了回頭的電車，檢查了一下，有一半的餅乾都過期了。猶豫了一下，三個人還是都把整包吃光了，並不是因為餓的緣故，而是現代金屬的巨大建築讓人寂寞，興起想吃進一口古老房子的衝動。

這是為什麼我很高興看到京都有町家（machiya）的產生，在兩條街上買下十來間各有特色的老房子，按日按週租給不想住在五星級酒店的外國人，讓老房子也能夠有新生命，我因為這樣，還特地寫了信給創立這個計畫的知日派美國人表示感謝，他的助理回了我一封信，約日後在曼谷見面，結果不了了之，恐怕以為我是商業間諜吧！畢竟這種時代，像我這麼好事卻又心智正常的人，並不太多啊！

新井：記憶是最後的武器。我們要記住自己是從哪裡來的。記憶最重要。

對談 07
以上談了這麼多，不知道在兩位的心中，台灣與日本的相似度與差異性在哪裡？

新井：日本屬於東北亞。台灣屬於東北亞和東南亞交叉之地。台灣與日本的相似度在於東北亞文化，差異性則在台灣文化中的東南亞成份。台灣有南洋的開朗，是日本沒有的，雖然台灣兼有日本的憂鬱。

褚： 台灣與日本的差異，就像台灣米與日本米的差異吧！台灣有種芋香米，煮的時後果真就會滿室生香，讓人錯覺以為正在蒸紫色的芋頭，真正吃的時候，並不太能感受到特別的滋味，但是炊飯過程中產生有點錯亂的這種趣味，足以讓芋香米在台灣超級市場琳瑯滿目的貨架上，佔有一席之地，我也從來沒看過有任何一個台灣主婦，質疑米飯炊煮的時候發散芋頭香，有甚麼奇怪的。

日本米飯則不同，滋味絕對比炊飯過程的趣味更加重要，而且甚麼東西該有甚麼味道，有相當嚴謹的一套規矩，明明跟芋頭沒有關係，但是吃起來卻有芋頭香味的米飯，不見得會成為受到消費者青睞，甚至有些人會因為這個原因，覺得很怪異而絕對不買也說不定。一碗白米飯，在外人看起來是很相似的，但是背後的思維卻有著根本的區別，如果我們說的不是台灣的芋香米，而是泰國的茉莉香米，那麼無論台灣人還是日本人，這時卻又不約而同對泰國香米有非常類似的看法，表示看待第三者的時候，日本跟台灣卻又很相似了。

新井：台灣人那麼喜歡芋頭香，好像有南洋DNA在啟動，說不定是一種鄉愁。那麼，台灣人為甚麼不乾脆吃芋頭，而吃沒有芋頭味的大米呢？這裡好像有東北亞歷史在作怪的吧？日本人只愛吃日本米，有如孩子永遠愛媽媽一樣。

對談 08
最後想請兩位分享最近正在讀的中文書與日文書是哪一本？

新井：中文書《中國導演訪談錄》易立競。日文書《上海：多國籍都市的百年》榎本泰子。

褚：必須先聲明一下，我從小就不怎麼會做人家規定的事情，事實證明，就算勉強做了，結果也都是不怎麼好，或許因為這樣，寫好的書，無論什麼語言，我也都無法從頭到尾看完，因為這個緣故，目前我正在看的書，起碼也有四五十本，但沒一本看完，有的看了前面，有的看了後面，大部分則是看了中間，中文書的話有80後的香港大學生阿鵬寫的《我有的是GUTS—470天改造新丁鐵男日誌》 ，跟嚴格說來不能算新書也不能算中文書的《台灣土地。日本表情—日治時代遺跡紀行》（作者是片倉佳史），日文書則有青山七惠的《日和》（台灣譯：一個人的好天氣），還有其實並不是日本人寫的日文書《愛生方》，作者是上智大學前校長•神父，但我讀的書大部分還是英文的，像是貧窮記者的刻苦環球旅行札記《 Lunatic Express》，還有韓裔美籍作家的Chang-rae Lee文學教授寫以北韓難民為主題的小說《The Suriendered》。

新井一二三 v.s 褚士瑩 對談企劃新井一二三，日本人，中文寫作，以在地東京人的觀察體現日本在二○○九年至二○一○年的生活環境變化。褚士瑩，台灣人，中文寫作，從年輕就開始環遊世界，飛行的里程數可以繞地球六圈，認為全宇宙最友善的人是台灣人。距離台灣飛行兩個小時航程的日本，儘管語言文化差異，但卻無形中擁有相同的社會變化速度，新井一二三與褚士瑩兩人站在各自的角度交換關注社會的心情，希望透過對談，讓我們可以從中得到啟發。對談 01新井一二三以「夕陽國家」來總形容這兩三年的日本，而褚士瑩在地球各國生活的零時差...

Chapter 01　這些年以來

當御宅族已死，當汽車不再浪漫；
當工作與生活無法平衡，當政治變天了；
這些年以來的社會變化，到底給了我們什麼訊息？

社會動態 024御宅族已死
028小室哲哉的沒落
031媽媽的銅牌
035不談戀愛的年輕人
038工作生活無法平衡
041汽車不再浪漫
044單車族激增
政治話題 047變天了
050大阪選舉
053皇室危機
057貴族首相還是白痴殿下
焦點注目 061諾貝爾獎與日本人

Chapter 02　在廉價與安全之間選擇

農藥餃子事件讓日本人清楚地意識到：
我們的生存如今在很大的程度上依靠著中國大陸。
如果拒絕不成，非得要找出安全共存的方式不可。

食物大戰 068越窮越胖
071吃豆芽的日本人
074最愛咖哩飯
077沒有了奶油
080農藥餃子風波
083還有秋刀魚
087兩難的選擇
091中華料理

Chapter 03　無法想像的日本

東京出現未曾有過的百人派遣村，
許多大學面臨破產危機，流浪歌人在報上成名，
神秘的村上春樹新書……

教育產業 098應考生狂想曲
101入學考試的季節
104向東京大學一邊倒
107大學面臨破產危機
110大學生的夢中企業
弱勢聲音 113未曾有過的東京過年派遣村
116橫濱流浪歌人
119金融危機打擊弱勢族群
書市觀察 122B型人說明書
126神秘的村上春樹新書
新流感現象 129新流感與日本文化
132新流感與運動會

Chapter 04　過去現在未來

在我小時候的日本，幸福是很具體的。
幸福也是聖誕老人送來的玩具。
當年對父母來說，幸福是家電用品。
而後颳起了泡沫經濟的颱風……

懷舊風潮 138東京人與電車
145〈青青校樹〉的現在
148日本音樂之都：濱松
151淺草與高尾山
154少子化實現大人兒時夢
158歌聲喫茶再起
家事談話 161公寓大修繕
166買衣服到？UNIQLO去！
169日本人的幸福
174我無法想像年老

Chapter 05　海的另一邊

壓抑歷史，
不談何來何去，
人竟會失去記憶的。

中國 184革命中國的外國人
187上海既白
201上海美食
205四川大地震
208北京的蟻族
台灣 211親子飯店
216海角七號與日本

Chapter 01　這些年以來

當御宅族已死，當汽車不再浪漫；
當工作與生活無法平衡，當政治變天了；
這些年以來的社會變化，到底給了我們什麼訊息？

社會動態 024御宅族已死
028小室哲哉的沒落
031媽媽的銅牌
035不談戀愛的年輕人
038工作生活無法平衡
041汽車不再浪漫
044單車族激增
政治話題 047變天了
050大阪選舉
053皇室危機
057貴族首相還是白痴殿下
焦點注目 061諾貝爾獎與日本人

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