【胡淑雯專訪 】

人如何變態成人

胡淑雯vs.莊瑞琳

日期：2018.7.23 16:00~23:00

逐字：謝孟庭．許恩恩



摘自　序曲

莊瑞琳：妳最近因為要寫《羅莉塔》書評一定會看《羅莉塔》，除了這本書之外，最近在讀的書是什麼？

胡淑雯：嗯……上個月吧，在看《童年人類學》。



莊瑞琳：是因為「童年」這個關鍵字嗎？



胡淑雯：對，然後……收穫蠻多的啊。提到人類學是可以對當代的兒童心理學，投反對票的一個科學。當代兒童心理學已然成為WEIRD 的兒童觀，指的是「western, educated, industrialized, rich, democracies」，是高度工業國家的富裕白種高教育的成人，他們定義的童年。這本書通過人類學的角度，跨文化地去看不同的社會裡頭，成人跟兒童的關係以及對於兒童的想像。比如在有些文化，他們因為還需要狩獵，還需要人保有一種可以在蠻荒生存下去的野蠻性。所以對於兒童施暴的慾望是不壓抑的。書中也有做像中南美洲貧困國家街童的研究。這些可以幫助我不要安於一種狹隘地對於人性的想像裡面。同時也因為我非常喜歡我妹妹的兒子，他現在兩歲多。我在他身上看到很多很有趣的，關於什麼是人、人怎麼社會化的經驗。另外，因為寫《字母會》的關係，最近

兩年讀比較多短篇小說，宮本輝、櫻木紫乃、艾莉絲．孟若、村上春樹，還有瑞蒙．卡佛，福克納的短篇是一直都很喜歡，也是三不五時會抓出來讀。



莊瑞琳：因為妳要去思考短篇小說處理的一些方法。



胡淑雯：可以這樣說。喔，還有我最近讀的短篇小說，是我覺得超級厲害的美國女作家，就是寫《好人難遇》（A Good Man Is Hard to Find）的歐康納（Flannery O'Connor）。她在一九五○年代就已經寫了關於種族、宗教

跟階級的衝突，在美國的中下階層如何爆發成我們現在在討論􀊮什麼叫川普的現象􀊯、􀊮什麼人投票給川普􀊯的那些被驅趕到邊緣的白種人，他們的精神狀態，跟國家還有經濟活動的關聯是什麼？歐康納已經在她的短篇寫出了這些東西，而且極其複雜準確。我覺得她好厲害喔。去年很重要的一部美國電影Three Billboards Outside Ebbing, Missouri，中文譯成《意外》，裡頭的角色在電影裡就看這本書。就是說，這部電影所指涉的美國當代其實遙遙地和歐康納筆下的社會相呼應。從這點來看就覺得歐康納的寫作帶有先知性質，但是她特別的地方在於，她的先知性質不是只通過理性去建構，她有非常強的直覺以及依著這個直覺和觀察而來的審美的感性，非常有力量。

莊瑞琳：她比摩里森還要早。

胡淑雯：對啊！她五○年代就開始寫，因為非常年輕就過世了，所以只留下非常有限的作品。對我來說去讀這些短篇小說，不見得會直接回應到我現在當前的寫作。人跟閱讀的關係也不是立即就可以兌現的關係，可是我就是在過去這一兩年，讓自己處在被這些文本影響的狀態，那它們到底用什麼樣的方式進入我？我到底得到了多少的滋養，或者其實我根本沒得到滋養，做為一個寫作者，也不應該急於在那麼短的閱讀裡頭得到滋養。但我會因為寫作《字母會》的關係，讓自己暫時像是浸泡在這樣子的閱讀傾向裡面。我其實前陣子也在讀曼斯菲爾德（Kathleen Mansfield）的短篇。

莊瑞琳：嗯～這麼久！曼斯菲爾德是十九世紀到二十世紀交界的人，就是徐志摩會讀的，哈。

莊瑞琳：這一些小說可能幫助妳思考了某一些東西，可是這些作品跟我們的時差關係是什麼，也是訪綱裡我提到的。妳剛剛就有一點在回答我。其實妳是帶著當代臺灣人的眼光，在理解那一些距離我們其實蠻遠的作品。



胡淑雯：對，比如以《麥田捕手》來說，其實它最吸引我的不是荷頓如何罵髒話，或者他如何在紐約四處流浪。它最吸引我的是，對於學校這個建制，特別是昂貴的私立學校這樣建制的觀察。荷頓讀的是有點像寄宿學校，這個建制化的暴力不斷在自我宣稱，而且這個自我宣稱是社會肯認的：「我是在對你好，而你只要通過我的模塑，你就會成為一個優秀的人。」這到當代都是成立的。教育一直都是金錢跟權力的事，這件事情其實沒有改變過。



莊瑞琳：教育就是階級布置的機器跟機制。裡面有一段他在外面流浪時遇到兩個修女，修女知道他念什麼學校後就說，「這是個很好的學校啊！」就是說你們這群人理應是「要被祝福的，而且你們是會有特權的人」，但他感到愧疚，有一種很嚴重的歉疚感，為自己念這所學校感到抱歉。他這個人似乎已經知道，自己在通過什麼樣的儀式，然後他通過不了。

胡淑雯：沒有錯。所以對於會去參加名校校慶，說自己是名校的學生，還挺自得其樂的現象，我會感覺到，那是一個在審美上不允許的事情。我都不用說在政治上，就單單站在審美上，我覺得應該是要避免的事情。

莊瑞琳：覺得它很不美嗎？就是很醜陋這樣。



胡淑雯：不美跟醜陋還是有距離的。我不會說這樣很醜陋，但我會說那樣子不美。我認為應該要對這樣的現象，保持距離。應該對這樣的一種集體的欲望保持距離。而不是歡迎它，甚至是加入它。但是同時我也知道，這個現象是不會停止的。會一直不斷有人覺得這真有意思，我不過就是重新穿上那些制服，去見我的高中同學，不過就是在懷念我的青春期而已。但是這種事情對社會是有展演效果的。



莊瑞琳：講到《麥田捕手》。過去在訪談中你明確說過二○○八年到二○一○年在寫《太陽的血是黑的》時，不斷重讀哪幾本作品，這也是其中一本。我不知道這些書最吸引妳、最影響妳的部分是什麼？



胡淑雯：首先它們是很優秀的作品。對作品的喜歡，重點在於它們是完全經得起重讀的作品。閱讀這些作品，做為一個美學經驗本身是深刻而且遼闊的。比如摩里森的《寵兒》，對我來說就是可以整本背誦的作品，當然我不可能真的去背誦它，整本小說從最根本的語句就有詩的力量，而且是高度純化的語言，但它陳述的事實上是低到不能再低的人的故事。我覺得在美學上是非常重要的示範，大部分的作品是習慣􀊮以優雅寫優雅􀊯、􀊮以醜怪寫醜怪􀊯。但是它是以非常優雅的文字在寫很髒很殘忍的事物。它通過非常獨特的美學實踐，在創造作品本身的政治力量。摩里森對我來說是這樣的一個作家。卡夫卡對我來說怎麼讀也讀不透，也因為這樣子它總是充滿了新意，可以久久再重讀一次。而且你會發現，跟這些作品的關係會隨著你的成熟度、閱讀能力，產生質變。至於《羅莉塔》對我的吸引力，跟《麥田捕手》有點接近，因為我一直都試圖想鍛鍊自己，有能力去寫非常年輕的生命，這些生命體，他們要蛻變成人的過程裡，他們的生命是被什麼東西做過了決斷。人，所謂的人，長大成為一個成年人，或是個兒童，長大成為少男少女。經常那個生命變化的過程就如同動物在蛻皮，蛇在蛻皮、或者是說蝴蝶……

莊瑞琳：就是mutation（變態）的過程。



胡淑雯：沒有錯，就是這個自然界變態的過程。我們人如何變態為人？為什麼我之變態，會跟你的變態那麼不同。



莊瑞琳：你的變態跟你父母的變態也不同。



胡淑雯：對，我對於人怎麼變態為人是很好奇的，而且我也經常覺得，人最核心的謎團在這裡。比如我們經常在人生的不同階段認識新朋友，遭遇的那一刻我們是那麼不同的人。但是有時回頭去看，一路走來，我們社會性的自我應該要很接近的。我們都在差不多的城市、受到差不多的教育、談著差不多的戀愛、賺著差不多的錢，休閒方式、喜悅和挫折看起來好像都沒有差太多。但顯然是差很多的。那我們如何真的把那個幾乎是深不可測的差異，試圖垂釣一點點出來。我對這個東西很好奇。

對我來說，讀《麥田捕手》到後來，就是荷頓為什麼變成那樣一個人？他為什麼逃學了？以及，如果我在羅莉塔十七、八歲的時候認識她，她怎麼會跑到一個鄉下地方，然後懷孕了，跟一個老實的笨男孩在一起。在之前她經歷了什麼？事實上， 羅莉塔終究是粗魯不文的美國少女，結婚懷了第一胎，準備要過一個她想像中全新的人生，可是那一刻她因為生產需要錢，就把她的繼父找來，那在這個之前，她是怎麼走到這一天的？我覺得羅莉塔的故事，很可能就是臺灣這個社會裡無數少女的故事啊，無數中途之家女孩的故事啊。我對於曾經待過中途之家的女孩是很有感覺的，因為我童年的時候家在中途之家旁邊，所以玩伴有一些是中途之家的女孩子，我也有一兩個玩伴，她們後來成為會進入中途之家的女孩。對我來說她們是我的童年，我家庭以外的社會關係的起點，但是我們後來變成很不一樣的人。

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