◆ 序 梁文道

在我幹過的所有文字活裡頭，我最恨採訪。之前要花大量的時間去調查受訪者的資料，構思可能的問題；之後還得費更多的工夫去把錄音轉成文字，反復修繕其中的空白與缺漏。加上實際訪談的時間，這大概夠我寫出一整週的專欄有餘了。

可是，我還是一個月接著一個月地替《讀書好》做完這一系列的訪問。而且在可見的將來，我還會繼續做下去。除了有同事幫我?錄，省下那最令人害怕的工序之外，主要的原因是我自己就是個習慣被採訪的人，知道訪談的用處。過去四五年來，我平均每個禮拜要被人採訪一次，有時候還真到了口乾舌燥心煩意厭的地步。然而，我還是繼續受訪，能夠回答懂得回答的我盡量回答。因為我把它當成了工作，當成了一種表達觀點的工具，和我寫文章做節目差不多，只是它更輕省更方便。我不需要動手也用不著在鏡頭前來回走動，只要坐在椅子上等人發問，然後說話。假如對方夠誠實夠認真，我發現訪談不失為一個代替書寫和演說的速食手段。假如對方敏感機智，說不定還能達到理想的對話境界，?我的大腦意外孕出一個本來不存在的觀點和想法。做採訪是苦差，但被採訪卻是份美差。

出於這份替人省事的良善用心，也出於對一些人物的好奇和對自己的挑戰，我決定每個月要去採訪一個有想法的人。所謂“有想法的人”其實是後來漸漸歸納出來的主題，一開始，我想在《讀書好》這份閱讀月刊做的是個有關讀書的訪談系列，比方說看看人家的藏書，窺視一下他們的隱私。但這個計劃一開頭就碰上釘子了，首位受訪者董橋先生對後輩一向溫厚，可他說：“這怎麼行呢？這種東西千萬不能給人看。”我明白，懂讀書的人都曉得私人藏書最能透露自己的隱?信息。所以近年才會有這麼多要求別人打開書房的訪問甚至專書，因為我們都很八卦，愛看人家的私生活。

不，這不是我要做的。既然我自己也不願意讓記者踏進家門，我又憑什麼帶著攝影師去踩別人家裡的地板呢？我真正要做的，是探訪一些我感興趣的人物，這些人還都跟書有關，或者是作者也或者只是讀者。並且我相信他們都有想法，能開我眼界，讓我想到一些我自己不會想的事，或許還能令讀者受益也說不定。 “有想法的人”聽起來很玄很泛，不過我們知道，這種人其實不太多，尤其在這個城市​​這個時代。真的，我常看坊間雜誌的個人專訪，記住的?沒幾個。特別是“成功人士”和“名人飯局”裡的名人，他們使我覺得成功成名的前提似乎就是不能想得太多更不要想得太與眾不同，於是讀者才可以總結出一個通用方程式：“你看，每個成功人士都是這麼說的。”繼而效法他們，一起成功。所以我不太明白為什麼還有那麼多人要去觀賞“與CEO對話”之類的節目，難道他們不覺得那些人說的東西都很相似嗎？連最近垮下來的方式都很像。

也許這不是受訪者的責任，而是採訪者心裡早有一番固定的盤算，無論你說什麼，我都能把它們總結成“勤勞”和“掌握機遇”這幾大元素。說到這裡，我不得不評論一下近年流行的那種訪談文體。在那種文體裡面，採訪者幾乎比受訪者還重要，他的目光無處不在，他的感想接連不斷；從對方點什麼飲料開始，一直到某個最細微最不可察的小動作，全都逃不出“作者”法眼。在這種文體裡頭，探訪者的確成了作者，總是毫不厭倦地要人注意他有多聰明，他的文筆又有多絢麗。因為他是作者，所以被他採訪的人就是一篇散文甚或小說裡的角色了。

這也不是我要做的。我要最原始最乾燥的一問一答，我只要受訪者的想法。所以我不記錄他們的表情神態和衣著，盡量讓他們用自己的言語呈現自己（雖然經過我事後的編整）。這十五人這麼有意思，這麼不同，我又何必畫蛇添足？因此，我甚至刪去了許多自己當時說過的話，在你看到的文字上偽裝出一個傾聽者的姿態。假如我存在，那些問題就是唯一剩下的痕跡。所以我把本書編輯原來選用的書名《梁文道對話XXX》改成了更單純更直接的《訪問》。 Andy Warhol創辦的雜誌不也只是叫做Interview嗎？縱然它早已失去了草創時期的氣息，但這個名字還是利落無匹。

至於書內的十五位受訪者，我就不說太多了，也不打算在他們的談話中勉強拉出一條宏大的主線，大家盡可自己翻看。倒是《讀書好》的現任主編鄺穎萱必須多謝，在我脫手編輯職務之後，她仍容許我偶爾放肆地刊出一篇萬言訪談。大家可別忘記這是份大眾讀物，這等長度的訪問是不少更專門的雜誌都收不下的。我最感激的，還是先後幫忙記錄訪問的編輯，以及幾近義務勞動的攝影家；謝謝你們。



（一）訪問董橋片段

梁文道：寫作的人當然也會看很多書，但是剛聽你那麼講，我覺得你是完全自覺地從作者的角度去看。比如說，你會很留意人家的文章怎麼安排，然後再問自己，換了是我會怎麼寫。

董橋：書在我手上，它的作者死掉了，我就像在瞻仰他的遺容，他的遺容很靜，一點都不動。這時我的感?會很靈敏，如果他寫得不好，我看兩眼就扔掉；寫得好，我就會試圖感覺他寫的時候在想什麼，他想怎麼樣安排。有的作家好在哪裡？好在他肯經營，而且他讓你看到他的經營。過去所有的理論都說不要太經營，錯了。那要看你的斧痕有多深，太深太露就不好，有一點斧痕才看到價值所在。例如楊絳的文章，看多了，我發現真的有斧痕，她的東西一定改過。後來我問她，她果然說有。我想就是這樣，再平淡也要有經營。

至於張愛玲，我真覺得她好，她好在不怕把她自己全部擺進作品。她是一個現代人，同時又是上世紀三十年代的人，那是我最懷念的時代，?把自己那個時代完全放進她的書，她的文章，她的每一句話裡。她又是個天才，不是因為她的小說佈局好、故事好；不是，而是她的文字好。她能夠在某個地方巧妙放進一個靈敏的觀察，很平易簡單地就寫出來了。你看的時候簡直想哭，為什麼會有人看到這個東西？

白先勇也好，可是白先勇的好跟張愛玲不一樣。白先勇是一個貴公子，穿著得很整齊，隨著月亮出來，然後走到院子去，跟朋友聊聊天……他會很著意在這個亭園裡面自己的身份是什麼。這個亭園這個環境給他什麼感覺，他都會寫得好。張愛玲不同，她可以到處鑽，她根本就不覺得自己是一個人?她成了一個鬼。人家看不到她，她卻在整個院子裡走來走去，什麼都看到了。然後她挑一樣東西來寫，就像摘一朵花，隨隨便便。這就叫做落花流水皆文章，真不容易。

梁文道：但她的東西翻成英文就不行了。

董橋：當然不好，那種感覺不能用英文講。再從這點說下去，我現在怎麼看英文書？又為什麼保持看英文書呢？因為我要那個感覺，那種真正懂英文、進到英文世界裡面的感覺，這正是現在中國作家最需要的一種東西，就是進入他人的世界。

但進去好嗎？進去不見得好，進入哪一個時代的世界，又是一個學問。你要進到現代的紐約、倫敦、巴黎，跟你要進到三十年代的紐約、倫敦、巴黎，完全不一樣，對不對？所以大陸很多朋友跟我講：你們真好，懂得外國語言，你們的文章就有特別的感覺。我承認，因為我懂外文，而且很深入地懂，我就能感覺到那種脈搏。這段過程是很痛苦的，我真的死命去啃。我在倫敦八年，發奮去讀的有十幾個作家的書，我一本一本地看，Jane Austen、Charles Dickens……

（二）訪問梁家權片段

小吃總是舊時好

人到一定年紀，就要開始回憶幼時吃過的東西，而且很奇怪，這些東西就算現在還在，也一定不如以前的好。要是被人追問下去，你又答不出個所以然來，通常就會祭出最後一招：“總之味道變了。”這個“味道變了​​”或許可以止住對話糾纏的尷尬，但卻止不了別人心裡的狐疑。於是飲食的判斷變成了單純的情感懷舊，而懷舊是沒有道理可講的，過去永遠美好，懷念永遠有理。

梁家權樣子年輕，其實已是老​​資格的傳媒人了。幹新聞乾了大半輩子，這幾年卻以飲食書寫聞名，人稱“庶民食家”。他的寫作有兩大特點，其一是夠平民，喜談魚蛋菠蘿油多於鮑魚老虎斑；其二則是懷舊，總在洋溢著個人情感的敘事中述說昔年小吃的溫暖可愛。但梁家權之所以成了食家，並不在於他有多念舊​​，而在於他真真正正說得出為什麼以前的東西就是要比現在好，諸般緣由娓娓道來，很令一般懷舊者解氣，覺得以後說話的聲調都高了點。

這天我們坐在油麻地地標“美都餐室”二樓，俯瞰榕樹頭一帶，難免要從廟街的舊懷起，原來我們兩個年齡不同的人，都已經在某個共同的意義上“老”了。

梁家權：我最記得那時還有好萊塢戲院，門前那一檔，以前沒什麼錢，去看《大軍閥》，狄娜那一套，只夠錢買兩隻雞腳食。

梁文道：兩隻雞腳啜足全場！看狄娜，啜雞腳，哈哈哈哈！以前的戲院門口真有很多小吃啊。油麻地有檔賣白果、魚蛋的。

梁家權：以前那些車仔賣“口立濕”，一架車有很多小格的，有酸芥菜又有酸粉葛。

梁文道：以前的香港戲院有一種屬於自己的飲食傳統。現在時代不同了，戲院全變了UA、百老匯那些美式大型連鎖戲院，就連食物也跟著變，只可以吃爆米花。我記得第一個這樣做的戲院是UA。它規定外面的食物不能帶進戲院吃，你只能在裡面買它的東西。

梁家權：從前去看戲是一件很隆重的事情。我記得剛開始談戀愛的時候，也是進場前買一堆“口立濕”，看完就盤算去廟街吃煲仔飯或者去吃雲吞面，很有計劃。去球場看球也是如此，上一趟有朋友請我看南華對曼城，?前我會到大球場看南華對精工。當年大球場裡面沒東西吃，但我們會在球場外面買杏脯肉、雞腳、雞翅進去。但現在大球場內有很多快餐店，賣的不是炸雞腿就是炸什麼的，來來去去也是那些難吃的東西。波已經不好看，現在連吃東西的趣味也沒有了！為何要把餐廳全都批給快餐集團做？為何不開放它們？好像我寫過一篇文章說五年前的海洋公園，沒什麼好吃的，山上山下都是一式一樣地賣熱狗，有沒有搞錯？為何不弄魚蛋？機場也是，為什麼他們不賣豬皮魚蛋呢？那才是香港特色，如果我是一個過境的旅客，能夠吃這些東西多好啊。我真的不明白。人家日本的機?有日本咖哩、拉麵和即制的壽司，為何香港機場不做雞蛋仔和魚蛋​​豬皮這些地道的東西？

梁文道：香港飲食文化當中一大隱患，就是我們的庶民飲食出現了很多問題。大陸有很多雜誌都說香港是美食之都，但我反而覺得在香港吃好東西很困難。不論西餐、中菜，你付得起價錢，真的可以吃得很好。但香港飲食上的貧富懸殊真的很誇張，如果你窮，真的沒什麼好東西吃，沒有什麼好選擇，所有食物都是一樣的，都是在山寨廠做出來。而以前那些小販，他們賣的東西可能是同類，但因為是親手製造，做法一定有差別，結果始終是不同的。

梁家權：例如?腸、雞腎、雞腳，鹵水的製法也各有不同。就算是牛雜，他們會即場放五香粉，不停加水，有時又會放一些不知名的香料。可是現在，那些燒賣魚蛋，從街頭吃到街尾都一樣，全是同一家工廠交貨。

梁文道：但現在不這樣經營又不行，根本負擔不來，今天做小販的成本太高，隨時會被封鋪會被捉。在這樣的情況下，誰會用心在家慢慢弄一些好吃的？當然是去工廠拿貨合算。所以我說二十年前的庶民在香港會吃得比今天好。

梁家權：我小時候手上只有幾元，我要好好想一下怎樣花這幾元。那時走路和時間根本不算什麼，錢才是最重要的。我幫家里送?貨去九龍殯儀館，可以在英京吃一碗碗仔翅。還未吃得夠嘛，經過文華戲院，再在那裡吃一串魚蛋和炒螺肉，又站在那裡看一會兒唱大戲，買碗雞粥再走。這樣完成一晚的“食程”，卻花得不多，十元之內，已經很豐富。那是我的中學時代，就是七十年代。

從前的廟街和上環大笪地，很多人富貴了還是會回去吃；即使是​​大排檔如中環的勝香園，也有人駕名車光顧。有特色的東西，無論貧賤富貴都有人喜歡，平民可以吃富貴的食物，但富貴的人也會嚮往平民的食物和食製，那為何不嘗試多發展這一類東西？自從有了小販管理隊後，首先就是掃了那些街邊小吃?

但這也還要看整個社會的潮流，不是說政府讓小販再經營就是改變。其實飲食是一個趨勢，是一個潮流來的，說不定人心會被某一種思潮所影響，以某種形式重拾懷舊的飲食。好像我小學時期最喜歡吃的菠蘿油，它曾經沉寂了一段時間，直至曾志偉開了一間茶餐廳，就是推介菠蘿油的。感謝他令菠蘿油再次流行，也掀起了其他飲食懷舊潮。

梁文道：最近幾年開始談保育，香港人才忽然說要集體回憶。但回想一下小販管理隊的出現，那是八十年代的市政局議員常說民意支持他們大力掃蕩。他們說收到很多投訴，於是才去封這些鋪。這是為什麼呢？為?麼香港人曾有這樣一段時期，要急於去掃蕩這些東西呢？如果你說在街上吃東西不衛生，我覺得是看你怎樣處理而已，日本街頭不也有很多拉麵檔。

梁家權：你看福岡、博多，人家也有很多大排檔。我覺得香港人若要生存，就是應該走這條路，而不是把這些食物檔一一剷除，將它們全都搬到十分規範化的地方，前店看似很乾淨，店後卻不堪入目，你拿部DV機去後巷看看吧，那兒的情況十分嚇人。我覺得可以參考日本大排檔的模式，人家雖然在街上，不過可以很潔淨，也有店主自己的個人特色。

梁文道：最近有個調查說街上賣的羊肉串，原來有四成?鴨肉，再淋上一些羊尿，讓肉串有羊羶味。

梁家權：有一年我在王府井，在大街吃了一口，立即丟掉，這是什麼東西啊？這樣就是烤羊肉串？

梁文道：你真的不要在大陸隨便吃羊肉串啊。我在北京認識一個很有趣的朋友，自己在家煮川菜，煮得很好吃，常在家裡擺了幾桌，24小時隨意讓人來吃飯擺流水席。你說上來吃飯，他就會叫你隨便坐。你問他這是為什麼，他說他喜歡請人吃飯。起初是我們這些文化界的朋友經常上去吃飯，後來消息傳了出去以後，很多陌生人也來了。後來這個朋友索性開一間餐廳，家裡繼續這樣宴客，但餐廳也做得很好。他的?菜這樣好吃，但他說現在大陸人人都吃川菜的原因很簡單：第一是因為中國人的味覺差了，一定要靠味道很濃烈的食物去刺激味覺。第二是因為現在的食材很差。

梁家權：現在大陸也像早年的香港般開了很多私房菜，但很多人根本不懂得煮，就以“私房菜”之名來吸引人。那些食客也是傻的，以為有個很private的地方吃飯很好。香港又有些富豪第二代說想搞一間餐廳讓朋友來聚聚，花很多錢在設計上，但最重要應該是食物本身才對吧。

(三)訪問長平片段

梁文道：所以你經歷了三次類似的事件。但這三次是不是有很不一樣的地方呢？從九十?代到兩千年初，壓力是很直接的由上而下；但是去年這一次的壓力卻有很大程度來自民間。以前的新聞工作者要冒的風險就是得罪官方的風險，但是現在還多了一種來自民間的風險。以前我們的想法很單純，總覺得有良知的傳媒人一定是代表老百姓在說話。但現在老百姓卻會罵你，給你很大的壓力。

長平：這個對我來說感受特別深切。我們感到自己始終徘徊在一條線上，那個壓力隨時都可能使我們崩潰的。

但是另一方面，我們也非常強烈地感到自己是站在老百姓那邊的，我心裡總覺得自己是在推動歷史的前進。而且當時的《南方周末》記者確實會被人當成明星，走到哪裡都很受歡迎。尤其是在高校，你需要費很大的力氣才能讓自己冷靜下來，因為我們那時候太年輕。還好我們同事都是非常清醒的，知道自己該做什麼。

可是到了現在，你原來以為自己站在大多數人的那邊，如今卻發現自己被擠出來了，不知道自己站在哪裡了。

但是對我個人來說，我覺得權力和部分網民這兩者還是在一塊的。看起來是網民在罵我或者王千源，但是從很大程度上，那是另一頭默許的結果。比方說有人在網路上發帖子號召大家攻擊王千源的家人，帶上什麼什麼工具，還附上地址。按照中國現有的法律，這根本是違法?。可這種帖子卻沒有被刪，而且派出所不追究。難怪有人甚至猜測這麼詳細的個人身份和那些地址是從哪裡洩漏出來的。

我並不怕爭論，更不怕思想的攻擊；如果只是理念上的爭論甚至戰鬥，我雖不好戰，但我完全接受。但我怕有人要去我家里幹什麼，對家人的人身安全造成了威脅。

梁文道：如果你說這是長期權力教育壟斷造成的效果，那為什麼從前沒​​有呢？為什麼這種事會發生在現在，尤其是最近兩年呢？

長平：對，這確實是一個問題。如果從教育系統來說，九十年代之後還是發生了一些變化。雖然我對懷舊有些警惕，但是我不得不承認我還是時常回想八十年代。當時的思想界雖然有某種程度的單一，對國外的東西好奇而且崇拜，往往不加批判地接受；但是它這個門起碼是打開的。風波以後，則有很明顯的收斂。首先一批知識分子遠離，剩下的每個人則都得為自己的生存找理由，尤其是知識分子，紛紛後退到專門的學術領域。李澤厚當時總結，說這是思想家淡出，學問家凸現。這個說法容易把這個變化說成是主動的，好像是我們的有意選擇。其實在當時的狀況而言，那根本是一種被動的，沒有選擇的結局。

那是整個世代的大事，沒有說某一批人被劃成這個派、那一批劃成那個幫，當時是所有人全部投入同一陣線。但是後來，這些人分散到社會各個角色去。表面上看，這就好像是每個人都委屈了自己，都忍辱負重地活著。其實不然，很多人逐漸找到生存下去的理由，而且他要讓自己活得理直氣壯。我們可能一度選擇背對良心背對過去，但那不是一個辦法，因為你會活得很難受。於是你看很多人都轉過來了，找了一個聽起來頭頭是道的理由去改變自己原來的信念。

其實整個社會，也在適應這個過程，就是怎樣去面對過去。過去我們是講正義原則的，其邏輯是全世界我最正義。資本主義很壞，其他人還在落後的狀態，我們走到前面了，所以大家要跟著我。但後​​來這個東西很容易就改變了。它現在不再試圖證明全世界我最正義，它現在要證明全世界哪兒都沒有正義。這麼多年以來，彷彿就是在傳播一種世間根本沒有正義可言的理論。擴散出去，就出現了大家特別喜歡的話，譬如說“世界上沒有永遠的朋友，只有永遠的利益”。三聚氰胺出來之後，很快有人就指出惠氏等外國品牌也有毒，可見全世界的商人都是黑心的，沒有人不自私，我們並不算太過分。

◆ 序 梁文道

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可是，我還是一個月接著一個月地替《讀書好》做完這一系列的訪問。而且在可見的將來，我還會繼續做下去。除了有同事幫我?錄，省下那最令人害怕的工序之外，主要的原因是我自己就是個習慣被採訪的人，知道訪談的用處。過去四五年來，我平均每個禮拜要被人採訪一次，有時候還真到了口乾舌燥心煩意厭...

序
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長平：正義

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