薩提爾縱深對話︰李崇建與學思達夥伴的提問...

第一日 沒有好奇與關心，說不出傷痛

好奇是什麼？好奇就是我主導一個議題，引導著你到底要走往哪裡去。
所以，表面上我是好奇，但其實我就是舵手！
舵手要將船引導，引導到人性最光明、最美麗，最有能量的一個地方。


崇建：
幾年前我發現，在跟所有人對話的過程中，有個狀態十分明顯：當家長、老師們在面對一個困難時，這個困難始終都沒有被解決，卻不斷運用同一個方法應對，比方說用責罵或是用各種技巧，拐著彎要讓孩子改變，但成效都不大。

我試著歸納過去經驗，我回應孩子的狀態裡，發現我最主要的應對方式，都是「好奇」的問句。而好奇的方式，比起責罵或其他拐著彎的技巧，更來得有成效，因此後來我非常大膽的、大量的去推廣「好奇的應對」，給教育現場所有的老師與家長。

但是好奇這樣的應對方式跟方向，對於所有人而言是陌生的。我們的狀態，其實還是回到過去二十世紀、那種在權威體系架構之下所做的應對狀況，而不是真正在二十一世紀這種多元的、分享的、理想的應對架構裡面，也就是──我們對好奇的素養不足。

舉例來說，一個十五歲的孩子每天沉迷於網路，他不願意好好讀書跟學習，上課時常打瞌睡。老師在面對這個小孩的時候，最常使用的應對狀況是責罵他。
不妨試著想像，去責罵一個孩子時，小孩內在的冰山系統會有什麼樣的連結？被老師責罵，他可能會生氣或是沮喪，他會對這個世界、對老師、對功課都產生負面觀點。

再來到冰山系統中的「期待」層次，他對自己的期待雖然很深，但失落會更深，更別說能夠連結到自己的價值層次。那麼這個小孩的冰山系統，不會是理想的狀態，他的表現也不可能會變好。

冰山是什麼？薩提爾說冰山就是一個人的隱喻，我們把它稱之為內在系統。也就是每一個人都有他內在運作的系統，它是獨一無二的。內在系統我們把它區分為：行為、應對、感受、感受的感受、觀點、期待、渴望、自我。這個系統會不斷地流轉，而每一次轉動會帶來一個很大的衝擊。

假設一個孩子覺得自己什麼事都做不好，對這個世界產生疏離感與敵意，如果有一個很有力量的人告訴孩子：你可以怎麼做。那麼請各位試想，他內在的感官與看法會起什麼樣的變化？長久之後會有什麼樣的效應呢？

這個應對的方式，就是教導孩子，或者對孩子說道理，我稱之為給答案的模式，但是孩子很難做得到，孩子不僅不想靠近大人，也會對自己感到沮喪。
再假設，若是用好奇與孩子應對，產生以下提問：

你怎麼了？
發生什麼事了？
你想要什麼呢？
你希望我怎麼幫你呢？
從什麼時候開始你變成這樣的？
什麼時候開始你失望了？
你是怎麼開始對人失望了？
你怎麼開始對功課失望了？
我這樣子說，你會覺得沮喪嗎？
你會不想跟我談話嗎？

透過好奇的系統去運作的同時，我們能看到孩子的內在系統，逐漸變得寬鬆、並且比較能得到解放，他的內在系統會產生比較好的連結跟運作。常有人問我：為什麼崇建老師要推展「好奇系統」？

那是因為我們缺乏可以幫助個案、幫助孩子、幫助老師、幫助家長能更有效地站起來的方法。當透過好奇的狀態去做連結的時候，通常可以看到孩子與大人的轉變。
但我不曾遇到過困難嗎？有的。

在傳統的薩提爾學派裡面，原本是不存在框架的，刻意要去導入好奇這個框架，可能會帶來危險。但對我而言，我並非執意涉險，而只是想提出一個這樣的入口：一個簡單的引導
。
這簡單的引導是什麼？比方說：回溯。

回溯就是：你從什麼時候開始這樣想。

當孩子問你：「人為什麼要上學？」很多大人找不到方向跟孩子連結時，只要回溯：「孩子，你是什麼時候開始這樣想的？」通常就能夠打開一道如同泉水的開關，水慢慢的就能流出來。
其實在薩提爾的系統裡面，所有的帶領都是好奇的模式，我的老師貝曼（John Banmen）把它歸納為──提問模式（Question Model）

用提問（question）去跟別人做連結，而好奇就是提問模式裡面很重要的一個方向。因此，它完全符合的薩提爾模式裡面的提問模式。

「好奇系統」不是來做分析，也不是用來解決問題，而是用來做連結。

我希望好奇能夠成為現代人的素養，因為好奇能使一個人在面對這個世界的時候更謙卑。懂得好奇的人，他不會說：啊，這個事情就是這樣、就是那樣。
人的謙卑性會在我們練習好奇的過程當中，慢慢的展現出來。然而所有的大人，在練習好奇的時候容易卡關，不知道怎麼好奇下去。此外，在學習好奇的初期，往往會遇到兩個狀態：

一、卡住了：我卡住了，我不知道怎麼進行。
二、我會好奇了：可是我的好奇都很凌亂，怎麼東問一個、西問一個，老是在原地打轉，好像沒有什麼進展。

另外一個最重要的、也是讓人最難理解的是：

假設我們要對個案好奇，對學生好奇、對孩子好奇，那麼其實你是帶著你的冰山、也就是你的內在系統，去面對孩子的內在系統。這裡就遇到了一個困難。

如果你的內在系統出現了傷害，你的受傷會主導著你外在的框架，但卻不自覺，它很容易變成一種欺瞞自我的行為。你有你的內在系統，孩子有他的內在系統，我們要怎麼樣去澄清與連結兩個內在系統？

舉例來說，內在系統是來自於原生家庭，比方說我的母親是離我而去的，那麼遇到一個離我而去的學生、不認同我的學生，我的內在就很容易出現傷害，出現焦慮。假設我在自己的內在系統不覺察，還假裝我很好奇，只在外在系統好奇一個孩子，那麼這就是走到一條不歸路，因此，好奇的複雜與困難就在這裡。

那麼在好奇的狀態裡面，老師又會遇到哪些困難呢？這些困難就是：

孩子還是需要被你引導、還需要你給他規則。因此不是只有好奇，還需要你表達你的規則、表達你的連結。

所以你需要表達，你需要給他規則，在好奇的框架裡面又要穿插出規則與表達，老師們在實踐時就會遇到一些障礙和困難。

第一日 沒有好奇與關心，說不出傷痛

好奇是什麼？好奇就是我主導一個議題，引導著你到底要走往哪裡去。
所以，表面上我是好奇，但其實我就是舵手！
舵手要將船引導，引導到人性最光明、最美麗，最有能量的一個地方。


崇建：
幾年前我發現，在跟所有人對話的過程中，有個狀態十分明顯：當家長、老師們在面對一個困難時，這個困難始終都沒有被解決，卻不斷運用同一個方法應對，比方說用責罵或是用各種技巧，拐著彎要讓孩子改變，但成效都不大。

我試著歸納過去經驗，我回應孩子的狀態裡，發現我最主要的應對方式，都是「好奇」的問句。...

【自序】
薩提爾全展開與學思達新深化
張輝誠

此書之珍貴，我認為在於「薩提爾冰山呈現方式之全展開」。

全展開是甚麼意思？

崇建常說，他浸潤薩提爾近二十年，究心最深、體會最豐、獲益最多，就是約翰‧貝曼整理自其師薩提爾的「冰山圖」。

又說，冰山圖看似清晰簡要、但有些又難以理解。清晰的是冰山圖框架明白，一目了然；難以理解的是冰山層有些無法單用言語解說，如「感受、渴望、自我」，更需要「體驗」，唯有體驗，才能產生觸動、建立連結，帶來轉變、獲致力量、並出現新的眼光、樣貌與成長。

我經常和崇建私下聊天、也和他一起在世界各地舉辦公開對談會，我也經常邀請崇建為學思達核心老師、或為學思達專校老師們舉辦一系列薩提爾工作坊。這些過程，我逐漸發現崇建有幾個特點：

一是，他的內在穩定、內力深厚。

崇建對薩提爾冰山浸潤極深、蓄積豐沛，加上他極用功、勤於自學、敏於鍛鍊，久而久之，有如一位內力深厚的高人，輕輕一揮手，三言兩語如化骨綿掌，就讓人招架不住，聲淚俱下。這是他的高明之處，但是高明者往往又不耐於牛步教人（師父都已經在飛了，徒弟還匍匐學爬？）、亦不耐於固定模式（強調心隨意轉，開竅了，招招自是不同，隨時變化）、亦不喜於談說精微幽深處（實在太難說了、就算說了，聽者也聽不懂），所以崇建演講也好、示範也好、工作坊也好，速度奇快、變化極多、精深處往往點到為止，這也是為什麼有些朋友需要先有鷹架（如先去上一點崇建學生的工作坊）、或者一而再再而三參加崇建的工作坊。

二是，崇建善於吸納與創造。

崇建以薩提爾、貝曼整理的冰山圖為主要基底，吸納各種經典、創新的研究、發現和方法，如腦神經科學、精神醫學、心理學實務、學習理論等等，融匯進冰山圖之中，各安其位，同時豐厚每一層意涵與深度，讓冰山閃現出更鮮活的生命力。

崇建不只善於吸納，他還善於創造。他會根據益發深刻的領悟與理解，適當調整冰山綱目，如他把冰山圖以「渴望」為界，區分成兩大類「小我」（渴望以上）與「大我」（渴望以下），他也把「渴望層」再簡化成五類「愛、接納、意義、價值和自由」，他也刻意提倡幾個重要觀念，如「好奇」、「乒乓球式的對話」、「重述」、「核對」，甚至打造出「對話路徑、脈絡」，還有他在工作坊時，也加入許多他精心獨創出來的方法，如三階段對話練習，用來增強、凸顯、表現出他認為學習灑提爾最重要的「體驗」。

三是，崇建善於拆解。

崇建讓我觀看貝曼與人晤談的錄影影片，他說以前上貝曼工作坊時，貝曼親自示範後，就讓學員相互練習，他覺得貝曼太神奇了，聲音、語態、用語都讓人驚訝、驚豔與佩服，可是看完貝曼示範後還是一頭霧水，一開始都是朦朦朧朧，模模糊糊，隨著時間浸潤越久，慢慢開始可以一點一點掌握。

我聽崇建講一段話時，我忽然想到，薩提爾可能也是如此，與人對話時出神入化，貝曼才會想要整理出「冰山圖」來幫助別人理解。但即使貝曼整理出了冰山圖，崇建還是感覺貝曼出深入化，崇建慢慢從冰山圖進入之後，他也把貝曼的冰山圖或進入冰山圖之前的準備拆的更細，例如：呼喚名字、好奇、傾聽、正向好奇、乒乓球對話、覺察、停頓、語態練習等等，幫助自己。崇建拆解這些，主要目的就是幫助更多人也可以順利進入冰山、進入自我內在，與自我連結。

奇妙的是，崇建和他的老師貝曼一樣，努力做了那麼多拆解，最後也終於和貝曼老師一樣進到出神入化的境界，我感覺他們都順利找到梯子和方向，一步一步往上爬，進到另一個境域，而這些拆解，就是留給自己和別人的梯子。

不過，梯子終究只是梯子，重點要跋、要抵達真正的目標，所以要鍛鍊、要努力、要精進，最後還要，得意而忘言、得魚而忘荃。

後來我發現，我自己有一個獨特的位置，一方面我知道崇建的價值與能量，另一方面我也知道學思達核心老師的價值與能量，以及他們跟著崇建學習薩提爾的成長歷程，崇建的能力和學思達老師的能力，中間有一個落差，而我希望盡可能縮短這些落差，學思達核心老師已經是非常優秀的老師，我希望他們不只是在學思達教學技術上持續精進，我也希望他們可以在薩提爾上面精進，有所發揮，因為學思達核心老師人數多、影響力愈來愈大，他們在自己的教室隨時開放教室、受邀在海內外各地演講、舉辦工作坊，他們一直精進，就會有愈來愈多的李崇建和張輝誠，然後去幫助更多老師轉變與成長，更多老師就能幫助更多學生轉變和成長，這是多麼美好的、善的、正能量的循環。

所以我特地邀請崇建，在為學思達核心老師培訓過薩提爾的基礎上，繼續向上走、往深處透，從拆解走向完整、從好奇走向一致性的表達、從模式走向創造、從表層（感受、觀點、期待）走向深處（渴望與自我，後來我也以此二者做為「2020第五屆學思達亞洲年會」主題，並再度邀請崇建一起主持，也是全場錄影直播），而我也認為，這個歷程不會只是學思達核心老師的成長之路，將來必定也會是崇建的學生、讀者、甚至有心學習薩提爾的重要歷程。

如此重要的歷程，不能只是單純辦場對談，所以我堅持要錄影、還要整理成書，因為崇建說明和示範時的快速度、超豐富、高難度，如果沒有錄影，就沒辦法反覆學習，更不用說親眼看到什麼是應對姿態、語速了；如果沒有出書，就會發現觀看網路影片還要一再重複倒帶觀看，也未必記得起來，所以還要辛苦做出筆記；況且，如果有書可以閱讀，閱讀速度快過看影片的速度，當然，看影片，也有看書無法取代的優勢，兩者兼具，相輔相成，多麼美好。──這也是學思達最重要的精神，老師不會壟斷知識和資源，而且還會想盡辦法幫助學生順利自學、減省學習時間、增加學習效益、提高認知目標，更重要的是，幫助學生不需要老師也可以順利自學、反覆學習，──影片和書，都是老師最佳分身。

這也是我如此堅持要舉辦對談、要全程錄影、要放在網路、要集結出書的主因。雖然崇建有時會說一下不要放網路、不用出書等等，但都是在我的堅持下，他還是接受了，真的謝謝他崇建。後來陸續有來自世界各地的回饋，我都盡可能傳給崇建看，主要是告訴他，也告訴我，這件事做的太對了、太有意義、太有價值了。

能夠促成這件美好的事，主要是學思達基金會夥伴（敏慈、蔡蔡和奶茶），還有雨果基金會夥伴（林文煌董事長、Candy和淑伊等夥伴）的大力相助，還有親子天下團隊支援錄影和出版。謝謝大家。附帶一提，崇建、我、進成和明融，決議將此書的版稅，悉數捐給學思達教育基金會，做為改變台灣教育的支持。

最後，這本書、這場座談、這場錄影，我認為幾乎可以說是薩提爾冰山對話的全展開。「幾乎」的意思是，還差一個重要的體驗，關於體驗，我建議去參加崇建主持的工作坊，這樣就能接觸到全部了。──崇建的工作坊，早就不需要我畫蛇添足宣傳了，因為就算想去，場場秒殺，也未必能報上名，因為競爭報名的不是只有新學員，還有不少是想回鍋複習的舊學員（連我都參加過四次工作坊了）。

真的報不到名怎麼辦？

我的建議是：繼續報、或者再報其他場。這麼努力了，還是報不到怎麼辦？那就先看這本書，多看幾遍，一讀再讀，我相信一定會有很多收穫，然後終有一天，一定會報上名的。


和諧是最美妙的經驗
李崇建

這些年我常推「對話」，起心動念是和諧。

二十年前我初識薩提爾模式，見貝曼老師於台上，展示一場精彩對話，來訪的對話者與人不和諧，在家庭、職場都不和諧，被無可奈何困住了。

貝曼的對話如凌波微步，當時只覺高妙異常，看不出任何章法，幾句問話進入對方內心，讓人覺察自己不和諧。貝曼再循序漸進，建構來訪者的內在，從和諧的自我出發，帶出與眾人和諧的應對。

貝曼師承薩提爾女士，我因此一頭進入學習，師從約翰‧貝曼老師、瑪麗亞‧葛莫利老師，進入專業訓練與工作坊，我學習跟自己連結，也運用在家庭之中，運用在課堂之上，運用在各個領域。

和諧是美妙的經驗。

從個人的和諧，到家庭與整個社群，我都冀望能夠和諧。和諧來自於理解，理解自己、也理解對方，繼而能夠彼此覺察，覺察自己也助人覺察。人們通常透過對話連結，語言是人的主要工具。

比如：遇到困難的孩子、相處出狀況的伴侶、固執己見的爸媽、出狀況的學生、職場難搞的客戶、很難相處的同事……。

但我發現語言是雙面刃，一般人原來不會對話，常用語言傷害彼此。因此我在對話中，注入「好奇」的素養，期待人們在對話中，能養成好奇的習慣。

二○一九年五月份，我赴西安參與「薩提亞」大會，向貝曼老師報告，也向薩提爾同儕報告，我將「好奇」導入日常生活，作為學習薩提爾模式入門，也提出好奇的框架，比如不要踩地雷問句、建議的好奇問句脈絡。貝曼老師很鼓勵我，握著我的手稱許。

西安薩提亞大會當日，貝曼老師談薩提爾模式，指薩提爾模式是「好奇模式」（Question Model）。我聽了貝曼老師開講，更有心將「好奇」素養，推動成薩提爾模式前導車。

我演講薩提爾模式，遇見張輝誠老師，他推動學思達教學法，很敏銳的覺察此模式，熱情邀約我公開講座，甚至一場場現場示範，示範如何對話？示範如何重整人的內在？示範教育現場的應對……。

輝誠在學思達推廣，一段時間之後告訴我，是否不只講好奇？否則大家只會好奇，都不會表達自己了。

溝通包括聆聽、表達與好奇，而這些基礎是覺察，覺察自己的應對姿態、感受、觀點、期待、渴望，甚至是自我。

這就成了這本書原型。我應輝誠的邀約，與教師們對談十幾個小時，邀集以明融、進成等學思達核心教師，從好奇的概念談起，以好奇為出發點，幫助彼此理解、覺知，談及好奇的誤區，如何運用回溯與具體事件？

這些談話的框架，都以冰山為基礎，澄清、解釋與示範冰山各層次，再談到表達與一致性概念，並且示範課堂運用。

我與學思達的夥伴談話，受到各地學員的回饋，我收到來自台灣、大陸、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、南美、歐洲、美加、日本各地訊息，紛紛表達這十幾個小時的對話，讓他們擁有很多學習，更多人稱讚輝誠的功夫，懂得在關鍵處提問，以解多數人學習的困難。

回想當初輝誠邀約，進行兩日的對話，其實我並不熱衷，包括整理文字出版，我也完全沒興趣。但是輝誠很堅持，他堅持一個想要的方向，他是有熱情的人。相對於我的不熱情，某些人的堅持，我很懂得欣賞接納，因此順遂輝誠的選擇。

我重新整理校閱書稿，覺得這本書頗特別，我很少講那麼多概念，也少進行那麼多解說，夾雜著對話與示範，我想也許對一些人有幫助？但無論有無幫助？我仍然是全力以赴完成了，完成錄影、校稿與整理，如今完成書的序，就是最後一道工序了。

這本書的完成，要感謝輝誠的推動，寫手的整理與再現，親子天下團隊支持，包括錄影、促稿、編輯與出版，還有學思達的夥伴們，我們共同走了一段路。

這是我不預期的一本書，並不代表我不愛「她」，我對於出版的每一著作，我都感到珍惜並且重視，也願這本書為眾人帶來幫助。

【自序】
薩提爾全展開與學思達新深化
張輝誠

此書之珍貴，我認為在於「薩提爾冰山呈現方式之全展開」。

全展開是甚麼意思？

崇建常說，他浸潤薩提爾近二十年，究心最深、體會最豐、獲益最多，就是約翰‧貝曼整理自其師薩提爾的「冰山圖」。

又說，冰山圖看似清晰簡要、但有些又難以理解。清晰的是冰山圖框架明白，一目了然；難以理解的是冰山層有些無法單用言語解說，如「感受、渴望、自我」，更需要「體驗」，唯有體驗，才能產生觸動、建立連結，帶來轉變、獲致力量、並出現新的眼光、樣貌與成長。

我經常和崇建私下聊天、也和他一起...

作者序 薩提爾全展開與學思達新深化 　張輝誠
作者序 和諧是最美妙的經驗 　李崇建

第一日 沒有好奇與關心，說不出傷痛
第二日 透過覺察安頓自己
第三日 以體驗性幫助孩子覺察
第四日 課堂上的覺察與對話練習
第五日 覺察能帶來洞察力與創意
第六日 一致性的表達
第七日 一致性的表達要連結到渴望層次
終日 體驗能量的流動

作者序 薩提爾全展開與學思達新深化 　張輝誠
作者序 和諧是最美妙的經驗 　李崇建

第一日 沒有好奇與關心，說不出傷痛
第二日 透過覺察安頓自己
第三日 以體驗性幫助孩子覺察
第四日 課堂上的覺察與對話練習
第五日 覺察能帶來洞察力與創意
第六日 一致性的表達
第七日 一致性的表達要連結到渴望層次
終日 體驗能量的流動