重寫道德的﹁神話﹂
不生小孩的真正理由
內田現在，超少子化的現象越來越明顯。這個議題大多被人拿來和母親的就業趨勢混在一起談論，不過，我始終認為似乎不是這麼一回事。她們真正害怕的，並不單純是因為生育小孩會中斷事業；我認為她們更害怕的應該是，生下小孩養育的結果，那個小孩可能會成為﹁不知怎麼回事的傢伙﹂這件事吧！雖然大家不太會明白地表示，很害怕未來可能會演變成﹁帶著不知怎麼回事的孩子而不知如何是好﹂，但事實上，這種不安和恐懼正是造成少子化的強烈理由吧！
名越我從事精神科的醫療工作也有十七年左右了，但是在這幾年來，也深深感受到這個情形。到診所來尋求諮詢的人，以女性居多，但大多數在熟悉了之後，如果問她們﹁小孩的情況﹂，大家的回答都是：﹁沒有生小孩的自信。好可怕！﹂、﹁生小孩這件事很可怕吧？﹂、﹁生小孩當然也很可怕，而且我也不會養。﹂有這類想法的女性真是太多了，或許可以說是佔了絕對多數。
內田我想，應該要有人拍胸脯跟她們保證說﹁生小孩也沒問題﹂才行吧！生小孩，不但能提升母親本身的生理與心理的潛能，在養育的過程中也會促使母親更成熟，並且提高對社會的貢獻，所以生小孩是一件﹁絕對（保證？）划算﹂的事。如果沒有人像這樣積極地給予鼓勵的話，大概沒有人要生小孩吧！
名越說的沒錯。為了激發她的勇氣而淨說些﹁沒問題﹂之類的話來使她安心是沒用的，應該要用﹁有賺頭﹂來說服她才行。
內田行政部門所做的天使計畫 也是從一開始就搞錯方向了。因為，生兒育女由行政部門來﹁支援﹂，這個構想本身很明顯地是以﹁生小孩是痛苦的，養育小孩是一件苦差事﹂為前提。好像在告訴大家：﹁雖然子女會妨礙女性的事業發展，但是行政部門會幫忙『照顧這個麻煩的傢伙』，所以『如果被我騙了，就去生小孩看看吧！』﹂像這種說法，沒有人會被騙吧！
名越如果沒有更強而有力的價值觀轉換之下，它是行不通的。
內田我曾經有一次機會與主張女性身體性復權的《女巫化的女人們》的作者三砂千鶴 教授舉行公開對談。聽眾有八成左右是三十多歲的女性，在對談結束後的問答時間中，許多人提出了相同的疑問：﹁一直在猶豫著要不要生小孩，結果不知不覺就過了三十五歲，不過，終究還是覺得生小孩比較好吧！﹂關於生養子女風險的資訊是那麼地豐富，但是卻沒有人給她﹁請生小孩﹂這種從背後推一把的訊息。
談論危機的難處
名越在這裡，有幾個問題想請教內田教授，其中之一是關於少年事件的資訊公開。在開業之後，有各種傳播媒體跑來找我。我因為看到一些由於事關重大所以成為人們話題的事例而抱持著危機感，覺得自己必須親身涉入才行，因此才會談論各種嚴重的事情。我認為，人們在面臨危機的時候會產生某種覺醒，所以這也類似一種社會的危機管理。
但是，若再仔細思考一下，像這樣談論各種嚴重的事情，萬一處理不當，恐怕只會加深社會的動盪吧！
內田您說的真是沒錯啊！這是批判性立場的根本矛盾，嚴厲批判現狀的人，往往會無意識地期待事態越發惡化。
這一點，在我所任教的大學也是如此。大學現在正面臨著市場的洗禮，處處皆處於危機的狀況。因此，如果不敲響警鐘，告訴大家：﹁有危機！有危機！﹂則制度改革也好、意識改革也好，全都無法推行。不過，如果一直高喊：﹁危機馬上就要來了哦！危機將會嚴重到那個地步哦！﹂到後來就會像﹁狼來了的少年﹂ 一樣，如果危機沒有真的來臨，就無法證明我的預測正確，反而會感到困惑。因此，危機論者一定會在不知不覺之中變成期待著危機來臨。如果在報紙上看到某個地方的大學倒閉了，就會高興地說：﹁你看！你看！是不是被我料中了！﹂這麼一來，就本末倒置了。
名越說話者這方面也有問題吧！情緒越是激動，越會誇大其詞……。
內田殺人事件的報導就是這樣。聳動的事件發生之後，如果對它詳盡報導，一定會出現模仿犯。由於發生了這個事件，發現自己心中也存有與其呼應的某種東西，而產生﹁啊！我曾經想要這麼做﹂的想法。因為發現了這種無意識的關聯，所以出現了模仿犯。許多人會以為：﹁這個犯人是在和自己相同的家庭、相同的社會環境中長大的，背負著相同的心靈創傷。所以，我也應該藉由這樣的犯罪來表現自己吧！﹂於是完全依循犯罪模式行事。也因如此，﹁剖繪法﹂ 這種偵查方法才能夠成立。
只要發生一起少年犯罪，其後就會陸續發生類似事件。這大概是還無法清楚看見自己欲望輪廓的孩子們，比較容易受到他人欲望所感染的緣故吧？
名越沒錯！我覺得這種感染力是非常強大的。因為已經模仿得很逼真了。
內田會感染的，是無意識的欲望。會感染的，不是從嘴巴說出來的話，而是隱藏在那些言語背後的沒有說出來的欲望。因此，我認為，當評論家在電視上高談闊論社會危機的時候，觀眾真正感應到的，並不是他們所說出的語意，而是﹁最好變成更加危機的事態﹂這種連評論家本身也沒有察覺到的﹁看不到的欲望﹂。
名越我覺得這真的很危險，所以我在對 演講等場合，自己也很注意這件事。畢竟它的影響是很可怕的。
談到這一點，母親方面也有其問題存在。現在的母親是孤立的。由於住在公寓，地區社會的橫向聯繫幾乎斷絕了；又因為核心家庭化的關係，沒辦法從自己的媽媽和奶奶那一輩學到知能。母親是孤立的，但另一方面，雜七雜八的零碎資訊又不斷湧入。這些資訊不僅品質低劣，更糟糕的是具有煽動性。例如：﹁哇！小孩殺父母！﹂這樣的訊息。
對於那些稍有不安就會陷入精神官能症的母親而言，如果丟給她﹁這是發生在現實世界的事件哦﹂這樣的訊息，會不會徒然引起她們不必要的驚恐呢？
內田說的沒錯！
名越所以在某種意義上，演講者必須斟酌行事才行。不過，如果膿包確實已經腫起來了，或許還是把它擠破，讓膿汁流出來比較好。因為，如果放任不管，讓這樣的狀況一直繼續下去的話，說不定到時候會更加重自己的負擔。但是也有可能，原本只想輕輕地把膿汁擠出來，結果一不小心觸及底下的真皮，使得傷口更加嚴重。真是左右為難啊！
內田這麼說的話，青春期孩子的父母豈非不能閱讀這一類的書籍了？（笑）
名越話是不能這麼說，不過，稍微帶著閱讀懸疑小說時的心情來閱讀這類書籍或許會比較好。
佐世保事件的衝擊
內田在長崎縣佐世保市發生了女學生殺死同班同學的佐世保事件 。那個女學生才幾歲啊？
名越十一歲。對我來說，這是一件不得了的大事件，我有一種﹁終於發生了﹂的感覺。
首先，這個案子是一個女孩子做的。其次，聽說這個女孩子在殺死同班同學的時候，幾乎面無表情。而且，鑑定的結果，她被認定是﹁正常﹂。這讓我有﹁總算被認定是正常了嗎？﹂的感覺。
當然我並沒有對她們做過診察，所以不能說是正式的診斷，不過，我還是一直在說她們是﹁正常﹂的。換句話說，我的意思就是：究竟要到什麼時候，才會承認她們是流著和我們相同血液的人類呢？從﹁酒鬼薔薇事件﹂ 時開始，我就一直在私底下跟記者們談起這個想法。
內田就是對﹁那個傢伙是怪物﹂、﹁不是人類﹂之類的說法提出駁斥。
名越對啊！我在想，提出這些說法的人是為了捍衛社會吧？﹁正常﹂的鑑定結果一出爐，大家總算站在真正認識社會的起跑線上了！
內田如果這個女孩子是﹁正常﹂的，就會不符合傳統的﹁正常﹂的框架。這麼一來，就必須打造新的框架才行。
名越是的。
內田這麼一來，就算提出﹁每個人的心中都懷有邪惡的成份哦！﹂之類單純的性惡說，也起不了任何作用了。因為談到這類單純的性惡說，其前提仍是把﹁善性﹂和﹁邪惡的衝動﹂這兩個極端視為具體存在的﹁成份﹂。以後不能再依據這種單純的二元論，而必須依據﹁正常﹂之中原已潛藏著﹁邪惡﹂的嶄新人類觀，來建構出控制行為的方法。這是相當技術性的問題哦！
名越還是要從根本重新檢討吧！這些犯下殺人罪行的孩子，絕大多數完全沒有他已經踰越了﹁殺人界線﹂的意識，就這麼跨過去了。因此，我覺得，儘管到目前為止種種議論沸沸揚揚，但若不朝向這個新的人類認知去思考是行不通的。
內田之所以會輕易地跨過殺人這條界線，是因為這個﹁不能踰越的界線﹂之類的東西實際上並不存在的緣故！直到現在，﹁人類有不能踰越的界線﹂、﹁如果不是很嚴重的情況就不能踰越﹂這樣的說法一直有效地發揮功用。不過，在不斷地反覆陳述之後，這個﹁不能踰越的界線﹂就被人當成科學事實一樣地接受了。可是，這並非科學事實，而只不過是人們刻意建構的道德而已！
名越我也是這麼認為。一發生少年事件，馬上會出現﹁擬似科學﹂ 之類的東西。
內田我認為，﹁擬似﹂這個說法是有問題的。我認為，﹁有不能踰越的界線存在﹂這一點並非事實認知，其實是執行性的命令。那是社會在要求你：﹁要去建構出『不能踰越的界線』這個東西哦！﹂如果把這個要求改用強烈的說法來講，就變成好像是在說：﹁有界線存在！﹂當人們說出﹁在你心中存有本能的善性﹂這種說詞時，說得好像它是不容反駁的真理一樣，但事實上是一種已經含有執行壓力的政治性語言。
追根究柢，人類的東西全都含有某個程度的政治成份，不過，我們已經忘記了存在於它的根源的﹁作為性﹂。明明是人類苦心積慮製造出來的東西，卻以為是原本就存在於自然之中的東西。把﹁人為製造﹂誤認為﹁理所當然﹂的東西。當然，如果誤認而接受的話，也就罷了，但若誤認而不接受的話，就傷腦筋了。我想，﹁大人﹂的心裡必須明白﹁這是製造出來的東西﹂。
因此，難道不必再度回到人類社會成立的起源的瞬間，重新建構出﹁不能踰越的界線實際存在於我們內部﹂這回事嗎（笑）？我們是不是應該再次自立自強，重新建構虛構的﹁神話﹂呢？
名越對啊！您的話和我想說的完全不謀而合。若不在起源處好好地重新建構是不行的。我一直在從事青春期精神醫學的工作，也始終設身處地在教育現場，我想，在說出﹁應當﹂的論調之前，必須先思考一下在起源處究竟發生了什麼事。
不想生男孩
名越稍微談一下先前的話題。我認為，在一九九七年神戶的酒鬼薔薇事件發生之後，﹁不想生男孩﹂的意識變得非常強烈。因為已經喪失了生養男孩的自信。這並不是有特別做過統計所得到的結果，而是自己的感覺。
內田話雖這麼說，卻是很切合實際。
名越非常切合實際哦！自古以來，男孩不是一直都備受寵愛嗎？家庭裡總是毫不掩飾地喜歡男性子孫……。但因這個酒鬼薔薇事件而完全摧毀了。
內田女孩的話，比較好嗎？
名越有人說：﹁母親和女兒比較親密，所以比較好……﹂這是一句很可怕的話。
母親這方面，在男人之中沒有可以商談的對象，或者甚至在自己的朋友之中也沒有。問那些想要生女孩的人：﹁為什麼想生女孩呢？﹂回答是：﹁想要有個商談的對象。﹂這個所謂的﹁商談對象﹂，聽起來是柔和得像泡芙一樣的話語，但其實很可怕。
內田想要有一個完全認同自己所說的話的對象……。
事實上，我遇過一個更可怕的經驗。你知道有一家玩具廠商製作的人偶，叫做﹁PriMOPUeL﹂ 嗎？你發出聲音喊它，它會回答。把它放久了，就會說些﹁唉呀！好無聊哦！﹂之類的話。這種人偶在中高年齡層的女性之間大為流行。我還看過，五、六十歲的女人，幫這個人偶穿上各種衣服，讓它拿著小道具，簡直就像自己的孩子一樣地對它說話。現在還有舉辦PriMOPUeL的入學典禮、遠足、運動會之類的活動，來自日本全國各個角落的幾百、幾千個歐巴桑，帶著﹁我的孩子﹂去參加聚會。那種場景實在非常可怕哎？
對一個只會說預先設定的單語發音的人偶，竟然會產生感情和執著，這點令我百思不解。如果說這些女人是被激發出了﹁母愛﹂之類的東西，我是可以理解。不過，這時所謂的﹁母愛﹂，並不是對某種新事物產生反應，而是藉此再次確認對自己而言能夠容許的行為、對自己而言已經登錄完成的已知語詞，而從其中得到滿足而已。
不過，這樣子是不是有點不太對勁？怎麼說呢，對父母而言，孩子其實不就是個無時無刻都在變化，會﹁演變成﹂未知東西的另一個人嗎？支持著父母在面對這樣的﹁搞不懂的東西﹂時也能笑咪咪地加以容忍的力量，應該就是憑藉著﹁母愛的幻想﹂而在自然而然之中建立起來的。孩子越是個讓自己﹁搞不懂的﹂，就越給他大量的﹁母愛﹂，以填補中間的落差。我認為要這樣子才對，但演變到這個地步，卻完全相反，對﹁搞得懂的﹂、﹁能夠控制的﹂釋出大量的母愛衝動 。這真是太奇怪了！這，是不是相當危險呢？
母親要求孩子是個﹁搞得懂的﹂，要求孩子扮演認同、肯定母親本身的價值觀及生活方式的角色，這不是本末倒置嗎？不是父母去認可孩子，反而是父母從孩子得到認可。
我覺得，寵物風潮也和這個有點相似。如果完全遵照自己的意思，就是﹁可愛﹂；如果是搞不懂的東西，就是﹁不可愛﹂。應該反過來才對。感覺上，狗也好，孩子也好，彷彿都是父母用來做為自我認同的道具。
名越前一陣子莎岡（Fran蔞ise Sagan） 去世的時候，我發現一件事。當時有好幾位評論家寫了許多文章來悼念莎岡，不過其中有一篇，關川夏央 寫下了﹁她像『資深少女』一般地死去﹂，我覺得這真是太傳神了！
內田真是寫到骨子裡了！
名越很傳神吧！這句﹁像『資深少女』一般地死去﹂真是一句名言。好像很久沒有感受到語言的力量了。
內田那就是三砂教授所說的﹁女巫﹂吧？
名越是啊！不過，我很懷疑，真的是整個時代都是這樣的嗎？各種事例在我的心中相互迴盪著。那個人偶的事例也是如此。
內田PriMOPUeL確實很可怕。
名越總而言之，跟孩子的距離太近了。在無法區別自身和他人的幼弱部分要求孩子。這是一種老人的﹁辦家家酒﹂吧！
內田是啊！
名越在這樣的背景之下，當我聽到女孩犯下殺人的罪行時，我……。
內田感受到時代的徵兆？
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