【推薦序】
特別對談
峰奈由果╳真鍋昌平（《黑金丑島君》、《九条的大罪》作者）
描繪世人口中「人渣」的作家，
談他們心目中的「道德」
採訪．撰文│Akemi 攝影│加藤岳
峰奈由果Nayuka Mine
漫畫家。能以冷靜準確的觀點分析女性戀愛、性愛價值觀，引起讀者共鳴。暢銷作品《我當AV女優的那些年》、《三十小女人》系列，累積銷售七十萬本。
真鍋昌平Manabe Shohei
漫畫家。出生於神奈川縣茅崎市。在作品中持續鮮明描繪社會底層人們的生活及內心世界。代表作《黑金丑島君》陸續翻拍為電視劇及電影。目前在《Big Comic Spirits》雜誌上連載漫畫《九条的大罪》。
本書為漫畫家峰奈由果描繪2000年代日本AV業界實際情況、自身人生經歷與AV參演經驗的半自傳作品。本集對談的對象漫畫家真鍋昌平，繼日本暢銷黑暗英雄漫畫《黑金丑島君》後，講述法律與道德的最新作品《九条的大罪》也蔚為話題。真鍋向來善於描繪光靠道德或道理無法獲得救贖的人們，他又將如何解讀AV業界的道德觀呢？讓我們來聽聽他與作者峰奈由果怎麼說。
峰：好久不見，今天能見到您真開心，大概十年不見了吧？
真鍋：咦，有那麼久了啊……上次見面，是我採訪峰小姐的時候。採訪後，我們去喝兩杯時，峰小姐露出嚇人的表情說自己「好想死」……
峰：哇～那段時間，我的心病得很嚴重！
真鍋：後來看妳結了婚、生了小孩，狀況有好轉嗎？
峰：現在我每天都過得很有活力！在工作空檔照顧小孩就是最棒的休息時間。今天我家小朋友發燒了，先生就跟公司請了早退，去保育園接孩子回家。在我們家，家事和照顧小孩主要都是我先生在做。
真鍋：好棒，妳找到一位非常出色的伴侶。對目前正在猶豫要不要生小孩的人來說，你們的家庭模式或許能帶來很大的希望。
峰：結婚前其實我對丈夫不怎麼迷戀，只覺得他是個「不錯的傢伙」。可是，孩子生下來後，想法完全改變了。他每三秒問一次，「沒有死掉吧？」跑過去探嬰兒鼻息，確認孩子還在呼吸，半夜也一直醒著照顧孩子。看到他這麼有愛的父親的模樣，我心想，「這男人也太棒了吧！好愛他喔♡」（笑）
真鍋：哎呀，真是太好了。其實十年前峰小姐那句「好想死」一直縈繞在我心裡，這次拜讀了《我當AV女優的那些年》，才知道「原來峰小姐經歷過這些狀況，難怪當年會說那種話」。
峰：沒想到您為我想了這麼多！
真鍋：雖然是第一集的內容，但我非常喜歡峰小姐描述自己如何成為AV女優的那一段故事。從沒被當成女人對待的中學時代，到上高中後成為辣妹，進入一個把女性視為商品的環境……這段期間的內心糾葛描寫得非常好。還有，簽名會上來了一個腳不方便的男人，把AV女優的峰小姐罵了一頓，使妳領悟到「人類會去欺負比自己弱小的人」，再從這裡把情節帶到過往的回顧，這種鋪陳方式真的非常優秀。抱歉，說得一副好像我很厲害的樣子。
峰：哇～！太開心了！關於那一段，我自己也覺得，「天哪，我好會切換漫畫分鏡喔！」（笑）應該說，我從以前就滿喜歡渣渣的人類，不知為何對這種人很感興趣。雖然用「人渣」（クズ）來形容，其實我想講的是那些出生在不太好的環境，身邊有很多壞人，自己選擇墮落的那種人。特地跑一趟簽名會來罵AV女優的那個男人是如此，我就讀的吊車尾女校裡的學生或其他AV女優也是如此。還有，我想真鍋先生您應該比我更喜歡渣渣的人類吧？
真鍋：是啊。我非常喜歡人性的糾葛，也想好好描繪這樣的東西。
為何我們會受「人渣」吸引呢？
峰：不只《黑金丑島君》，現在連載中的《九条的大罪》裡也出現了很多人渣吧。主角是個律師，儘管從事這社會地位崇高的工作，他卻是個有離婚經歷的人，還住在大樓屋頂上的帳篷裡……某方面來說，您也將他塑造為一個「有點渣」的角色。這樣的他身邊不乏流氓或有前科的人等重口味的角色，我非常欣賞您對這些人物的細緻描寫！我真的很尊敬您這位「描寫人渣的大前輩」！
真鍋：丑島君是放高利貸的，在社會上終究還是違法的存在，很多人因此不喜歡這部作品。不過，這次的主角是律師，希望透過這樣的設定，能讓更多人看到作品。我還想說，最好可以改編成「月九」*。話雖如此，一開始畫之後，就發現這種內容實在是不太可能在月九這個時段播放……（苦笑）
*月九：富士電視台於每週一晚間九點黃金時段播出的戲劇節目。
峰：我也想過要是《我當AV女優的那些日子》能拍成月九就好了（笑）。對了，我一直想問真鍋先生，您對「人渣」的情感是從何而生的呢？
真鍋：因為看到他們，感覺就像看到自己（不假思索的回答）。
峰：欸――！真鍋先生一點也不渣啊！
真鍋：不不不，之前雖說是為了外出採訪，但我連疫情期間都在外面喝酒，家人因此皺著眉頭把我趕出去過呢。不只如此，我也不會幫忙做家事和帶小孩……
峰：還記得十年前結束採訪，和真鍋先生一起去喝兩杯時，原本以為您會吃我豆腐，沒想到真鍋先生一邊拿出太太和孩子的照片給我看，一邊說「很可愛吧？嘿嘿」。那時我就心想，「你真是個好男人！」（笑）
真鍋：我…我講過那種話喔？
峰：畢竟最近我聽到最渣的事，是已婚中年男人在居酒屋廁所裡一邊用濕巾擦雞雞，一邊暗自期待「今天說不定能跟女大學生上床」……跟這種人比起來，真鍋先生說自己渣，未免對真正的人渣太失禮了吧！
真鍋：妳說的有道理……（笑）
峰：我在讀吊車尾女校時，無論如何都不穿Hello Kitty拖鞋，也不會接拿塑膠購物袋當包包用，唯有這兩件事，我的美學意識無法接受。這讓我心裡始終有一點過意不去，感覺自己沒辦法當個澈底的人渣。
真鍋：從前我為了蒐集資料，去一個領生活扶助費的人家裡採訪，那個人有嚴重的鼻炎，房間裡晾著一大堆布口罩。可是，往他睡覺的床舖旁邊一看，灰塵厚得足足有一公分喔。看到那個，我心想，「說不定這些灰塵才是鼻炎的原因」。儘管這種人身上有太多令人想吐嘈的地方，我還是會受到這樣的人吸引。按照世人的標準，一定會跟對方說：「不管怎樣先打掃吧！」但我總認為他們有他們自己的原則，也認真遵循自己的原則生活，那不是其他人能單純嘲笑或貶低的。不是常有人指責領生活扶助費的人，說他們「沒有對自己負起責任」嗎？我覺得說這種話是不對的。
峰：現在回想起來，我在AV業界那個年代，無論女優或男優都有不少怪人，可是我很喜歡。試著思考原因，以我的情形來說，或許從以前就很嚮往這樣的人。在我們老家那邊，渣渣的不良少年君臨社會地位的金字塔頂端，就像一群猴子裡的猴王。那樣的價值觀，或許到現在仍影響著我。當然，這充其量只是鄉下地方的少數現象，等我到了東京之後，才知道那種價值觀沒有意義，可是直到我長大成人，可能都還沒法完全擺脫對「猴王」的崇拜。
真鍋：人渣也是有各式各樣的，有賭博成癮，就此墮落的「自我毀滅型」，也有從不良少年走入黑道叱吒風雲的「出人頭地型」。每次看到一路墮落走向毀滅的人，我都會想，「說不定一個不小心，我自己也有可能變成那樣」。不過，很多人在面對出人頭地型的人渣時，內心一方面產生對法外之徒的恐懼，但也有不少人像峰小姐這樣，對那種價值觀抱持某種程度的嚮往。
斷言自己「絕對不會成為人渣」
是一種傲慢
峰：雖然我懷疑自己和真鍋先生可能都不是真正的人渣（笑），但堅持自己「絕對不是人渣」的人，也可說是太傲慢了。過去很多所謂的普通人問我，「妳為什麼『下海』拍AV？」有過這種經驗後，真的會覺得「人渣還比較討喜」！
真鍋：在世人認為「良善」的東西之中，有時也摻雜著不對勁的事物，反過來說，世人認為「有問題」的東西之中，也可能包含著某些「正確」的部分。
峰：在作品的呈現上，比方說，即使我在漫畫裡畫了渣渣的人做出的某些渣渣的事，那也未必代表我認為那些事「是對的」。就我的例子而言，有時編輯會以「可能有些讀者看到這種描寫會感到不悅」或「不確定讀者是否能正確讀取妳想表達的東西」等理由，要求我拿掉這些內容……真鍋先生的漫畫也曾被編輯退稿或遭讀者撻伐嗎？
真鍋：作品會不會引起撻伐，根據長年經驗，其實某種程度可以預測得到。不過，也曾在意想不到的情形下遭到批判攻擊，或是發現自己的道德觀和世人的道德觀有所落差，說起來很難拿捏。事實上，我現在正在著手創作一個新的系列，主題是「自殺」，這次連自己都覺得游走在禁忌邊緣了。
生與死
世人眼光與道德觀
峰：說這種話或許不太應該，但我對這部作品非常感興趣。
真鍋：不久前，為了蒐集資料，我造訪實際上自殺身亡者生前住的房屋。看著對方遺留的物品和照片，思考「為什麼這個人會死掉」？換句話說，那是非常接近他人「生死夾縫」的經驗。結果，思考到後來，我自己開始陷入「想死」的念頭之中。焦慮到半夜吶喊著醒來，天氣明明很冷，卻全身發熱，汗水流個不停……幸好身邊的工作人員和責任編輯聽了我的話，努力把我拉回來。那次經驗真的很不妙。當時，十年前峰小姐說過的話也曾閃過我腦中。
峰：我從懂事就一直有想死的念頭。小時候，看見小學一年級學生因為被霸凌而跳樓自殺的新聞，我內心的想法是，「什麼？原來跟我差不多年紀的小孩也能自殺啊！」不過我住的鄉下地方沒有夠高的建築物，我也認為自己還是小孩，判斷力可能不夠，要自己再觀察一陣子看看，就這樣回過神時已經長大了。將近三十歲之後，有段時間每天有一半時間都在思考死這事情。
真鍋：但是妳現在過得很好，另一半應該發揮了很大的作用吧？
峰：跟現在的先生交往時，我曾為了自殺而上Amazon買木炭。只是正好當時住的公寓設計比較時尚，浴室和房間中間只用玻璃隔間，無法形成密閉空間，只好放棄自殺。
真鍋：幸好當時妳住在那樣的地方……要是住在別的地方，說不定現在妳已經不在這裡了。
峰：過去我一直認為「有自殺念頭的自己不能生小孩」。因為，萬一身為母親的我突然死了，小朋友一定會很悲傷。可是就在某天，我忽然想通了，告訴自己，「思考要不要去死是浪費時間的事。」同時也決定，「好！來生小孩吧！」
真鍋：有些宗教是禁止自殺的，可是我曾聽說，因為現在的日本，這類宗教思維比以前模糊，所以自殺的人變多了。善惡好壞的判斷基礎，充其量只是世人的看法。現在的日本社會一味重視世人的看法，卻越來越忽略倫理觀念，在這樣的狀況下從正面挑戰「自殺」這個主題，說真的我也有點害怕。不過，對今後將會面臨什麼樣的反應，也已做好心理準備了。
很少作家會去描繪
「不是醜女也不是美女的女人」
真鍋：說到讀者的反應，最近的讀者很不能接受藐視女性的內容，就算是角色說的台詞也不行。大概這十年來吧，這方面的事尤其需要考慮，能做到什麼地步也不知道……
峰：可是我覺得真鍋先生本來就不是會畫出藐視女性內容的人。真鍋先生的作品裡有很多既不是醜女也不是美女的女人不是嗎？我認為描繪這種女人的作家才值得信賴。很少作家會像你這樣去描繪「不是醜女也不是美女的女人」。
真鍋：哇，我被稱讚了！
峰：無論多麼把政治正確放在心上，打從內心藐視女性的人畫出來的，不是超級美女就是超級醜女，只有這兩種結果。對他們來說，不是醜女也不是美女的普通女人不是性慾的對象，也沒有嘲弄的價值。換句話說，就是一點用也沒有的存在。問題是，世界上最多的明明是介於中間的普通女人。還有，真鍋先生，您在十年前採訪完後，我們去喝酒時，讓我出了最後吃拉麵的錢吧。第一攤在高級酒吧喝酒是真鍋先生請的客，所以我就說，「那之後拉麵就由我請客！」您二話不說地接受了。
真鍋：喔喔，我想起來了，因為回家的方向正好一樣，就順路一起去吃拉麵了。
峰：我在想，這種時候，某些「自以為有男子氣概」的人，大概不會讓我付拉麵的錢。
真鍋：其實我以前跟漫畫家山本英夫先生去喝酒時，發生過一樣的事。當時山本先生的《殺手1》爆紅，他已經是暢銷作家，而我還是剛出道的菜鳥新人。可是，一起去喝酒的時候，山本先生卻說，「我們一人出一半。」那讓我非常高興，感覺就像獲得了認同，知道對方也把自己當成能獨當一面的人。所以，跟妳去吃拉麵的時候，我只是模仿了山本先生而已。
峰：欸～原來還有這樣的事啊。不過，我付的拉麵錢和真鍋先生付的高級酒吧錢，金額完全不同，根本不是「一人出一半」啊（笑）。
瑣碎的細節
增加了角色的說服力
真鍋：峰小姐，妳從什麼時候開始畫漫畫的？
峰：小學的時候。我還投稿過《Ribbon》漫畫雜誌。
真鍋：從小學就開始畫嗎！當時畫的是怎樣的內容呢？
峰：沒記錯的話，應該是像《頑皮家族》那種暖心型的內容吧。不過，我從那時就把角色的名字取為「妹妹」、「老師」、「帥哥」之類。這是因為我自己看書或漫畫時老是記不住登場人物的名字。就這層意義來說，現在畫的東西說不定和小學時的也沒什麼兩樣。
真鍋：好厲害。我小學時還在畫班上同學坐在機器人身體裡戰鬥之類的漫畫，也從來沒畫完過。
峰：這樣啊。國中的時候，我畫了一篇故事型的漫畫去參加比賽。在那之前，每次參加比賽都能得個什麼小獎，即使金額不多，也都有拿到微薄的獎金。
真鍋：峰小姐的漫畫有很多瑣碎的細節不是嗎？以《我當AV女優的那些日子》為例，妳把AV拍片現場或簽名會等活動的情形、跟其他女優之間的對話內容等等描繪得活靈活現。那些都是憑記憶畫出來的嗎？還是當年有留下日記之類的紀錄呢？我一直很好奇。
峰：AV女優時代的小插曲，完全是憑記憶畫出來的。所以，像是拍攝現場收音機器長什麼樣，或是攝影機長什麼樣，這些我沒什麼印象的就畫得超隨便（笑）。不過，當時認識的其他AV女優說的那些印象深刻的話，還有她們家裡的擺設之類的，這些細節我都記得很清楚。想想看，一個月差不多能賺一千萬的女生，住在房租三十萬的房子裡，卻不知為何還在用激安殿堂賣的折疊茶几。我從當時就覺得這種反差感很有意思，所以記得很清楚。
真鍋：第二集裡妳描繪AV女優朋友喝酒時把鈔票藏在靴子或襪子裡的事，實際上真的有這樣的人嗎？
峰：對啊，沒錯。
真鍋：我也聽過類似的事，那是我訪問從事「爸爸活」*女孩時聽說的。她說巧克力零食「Alfert」的盒子正好裝得下一百張萬圓鈔票，為了避免錢被男人偷走，女孩們都用這個裝錢。
*パパ活，女學生和年紀足以當自己父親的男人進行伴遊或性交易的行為。
峰：這種瑣碎的細節真的最讓人興奮了！
真鍋：關於國中時代的描繪也是靠記憶嗎？像同學叫妳水溝妹，還有遇到電車癡漢的事，作畫的當下想起這些不會很難受嗎？
峰：我不太會覺得難受耶。因為在那之前，我即使活著也對自己的人生沒什麼興趣。校園霸凌中，最痛苦的是原本視為朋友的人，對自己做出介於霸凌和開玩笑之間的事，可是對於沒朋友的人來說，本來就沒什麼好失去的不是嗎？
真鍋：原來如此。峰小姐的漫畫很少直白的描寫，總是以堆疊各種瑣碎細節的方式，將角色的內心世界完全傳達給讀者。正因如此，每個角色都很有說服力。
峰：欸～好開心喔。
真鍋：之後有什麼想畫的主題嗎？
峰：其實我正在畫育兒漫畫。因為我家的情形是以丈夫為主要照顧者，應該能從與既有育兒漫畫不同的角度切入。只是，育兒漫畫這類題材不管怎樣都很容易引起撻伐。畫「育兒好辛苦～」會被罵，畫「育兒沒那麼辛苦～」也會被罵。過度保護會被罵，放任主義也會被罵……
真鍋：每個人的環境和養育方式都不一樣，育兒漫畫雖然有趣，確實也有容易招來批判的一面。
峰：我基本上是不想被批判，但也想效法真鍋先生，嘗試畫出一部有望改編為「月九」連續劇的漫畫！
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