１與漫畫家　ヨネダコウ的對話

二〇〇七年商業誌出道，二〇〇八年以出道單行本《無法觸碰的愛》成為人氣作家。直到二〇一七年八月為止，出版的單行本總數為七，數量相對地少，但全都是暢銷作。此外，二〇一五年時以《鳴鳥不飛》（二〇一三～）得到「FRaU漫畫大獎」，並被「SUGOI JAPAN」提名，得到各方面的好評。我個人是藉由一九七〇～八〇年代的「二四年組」少女漫畫家們所創作的美少年故事，肯定了自己身為同性戀者的事實，換句話說，就是「被BL的祖先拯救」的人，但是開始閱讀當下出版的商業BL作品，則是一九九八年後半的事了，就BL愛好者來說，許多人比我更資深。此外，我個人的喜好很少與BL業界的暢銷作重疊……儘管如此，有時覺得「真是太有才能了」的作品也會成為暢銷作。《無法觸碰的愛》就是其中之一。故事背景為現代日本，因自己是同性戀的事而受傷的主角（「受」），在轉職後與異性戀者上司（「攻」）發生了肉體關係。動了真情的話只會使自己受傷，所以一直壓抑著感情，但最後仍然投入新的戀情之中。故事本身是近年的BL固定套路之一。但是描述方式既纖細又大膽，即使是資深的BL愛好者，也無法冷靜地閱讀。也就是說，《無法碰觸》這部作品具有撼動人心的力量。出道作就有這種力量，之後的系列作《鳴鳥不飛》裡，主角（「受」）是淫亂的「美人」，只要是男人都能被上的「公廁」，但同時又是黑道組織的二當家──這樣的設定不但非常有說服力，而且仰慕主角的「攻」竟然有勃起障礙，更是給人完全不同層級的規模感。創造出如此作品的作家，究竟是什麼樣的人呢？我想瞭解ヨネダコウ的才能，所以與她進行「對話」。

溝口　ヨネダ小姐的出道作《無法觸碰的愛》在二〇一四年翻拍成真人電影。雖然不是有什麼大事件的故事，但是角色和和劇情本身都給人深刻的印象，令許多讀者產生怦然心動的感覺。

ヨネダ　謝謝讚美。那是我第一個商業作品，有許多值得反省的部分，但是多虧了電影，直到現在也有新的讀者出現，讓我覺得是個被讀者們珍視的故事。

溝口　特別是「攻」的外川，就BL的角色來說相當新鮮。因為宿醉沒洗澡，一大早就把電梯薰得臭烘烘的「攻」，讓第一天上班的「受」嶋讓覺得很「倒彈」。這種邂逅的場面，在其他作品中是見不到的呢（笑）

ヨネダ　我只是單純地畫不出又帥又完美的「攻」而已，一定會有些很遜的部分。我應該從來沒畫過「スパダリ」吧。

溝口　スパダリ？

ヨネダ　似乎是「スーパーダーリン（Super Darling）」的簡稱。我也是最近才知道這個詞的。

溝口　類似「完美攻」的意思吧？

ヨネダ　是啊。外川的話，我想畫出從「受」嶋的角度來看，「噁，討厭的傢伙」的感覺。原本覺得很討人厭的傢伙，因為一點小溫柔，進而發現對方其實也有不錯的部分，因此忍不住被吸引。不是有這樣的事嗎？我覺得角色就是要有這樣的落差才有趣。

１與漫畫家　ヨネダコウ的對話

二〇〇七年商業誌出道，二〇〇八年以出道單行本《無法觸碰的愛》成為人氣作家。直到二〇一七年八月為止，出版的單行本總數為七，數量相對地少，但全都是暢銷作。此外，二〇一五年時以《鳴鳥不飛》（二〇一三～）得到「FRaU漫畫大獎」，並被「SUGOI JAPAN」提名，得到各方面的好評。我個人是藉由一九七〇～八〇年代的「二四年組」少女漫畫家們所創作的美少年故事，肯定了自己身為同性戀者的事實，換句話說，就是「被BL的祖先拯救」的人，但是開始閱讀當下出版的商業BL作品，則是一九九八年後半的事了，就BL愛好者來說，...

我們的愛，說不定能改變世界

BL（Boy's Love）是以男性同性的戀愛為中心，主要閱讀對象為女性，由女性作者創作而成的故事──在年輕世代中，除了極少數人之外，這幾乎是所有人都知道的常識。近年來，BL一詞的普及程度，就是會使人有這種想法。此外，雖然前面才說過這是由女性創作，主要閱讀對象為女性的出版類別，但是接下來我要說的，又和這說法有些矛盾：閱讀BL的男性，特別在年輕世代中是逐漸增加的。我在大學教BL論或大眾文化論時，切實地感受到這個事實。甚至連「國民級」的人氣男藝人都在自己的廣播節目中募集由自己主演的BL劇本，或是男性偶像團體也時常以接吻來表現成員之間的感情很好，做出BL的表現等等，BL似乎變成用來指稱由（異性戀）男性以言語或行為表現出的愛情場面。女性們妄想國內外的偶像或音樂人之間有戀愛關係並進行創作，即所謂「真人同人」的BL（YAOI）同人誌，一般認為從一九七〇年代就存在了，但假如今後積極表演BL的藝人繼續增加，「真人同人」的存在方式或許也會有所改變吧。

說到近年來的BL動向，BL同人誌方面不用說，是以妄想少年漫畫或動畫的角色之間有戀愛關係，將這些妄想創作出來的「二次創作」或「動漫衍生創作」為主流；至於以BL為名的商業作品，不只有漫畫與小說，還有廣播劇CD、遊戲、動畫、真人電影、舞臺劇等，如今已是一大娛樂類別。雖說男性的BL使用者正逐漸增加當中，但是漫畫家、小說家、編輯幾乎都是女性，消費者也仍然是以女性為主。可以說，BL是大眾文化中相當稀有，以女性為中心的類別。

當然，演出廣播劇CD與動畫角色的是男性配音員，遊戲的製作人員中應該也大多是男性，至於動畫或真人電影，以導演為首的製作團隊中，就算女性逐年增加，也仍然是男性占大多數。不過，正是因為商業BL業界的存在，使得每個月都有上百本由女性作者們創作的漫畫與小說，以紙本或電子書的形式出版，才有辦法像這樣發展成不同媒體，男性藝人們「表演BL給觀眾看」的事才會成立。至少在目前的時間點是可以這麼說的。

看過前作《BL進化論：男子愛可以改變世界！日本首席BL專家的社會觀察與歷史研究》（二〇一五，麥田）的人應該知道，我的BL史觀，廣義上是從一九六一年森茉莉所寫的短篇小說開始。過了半個世紀後的現在，就我這個重視女性經濟自主與就業率等女權主義問題的人來看，登場於一九九〇年代初期，由商業BL雜誌或出版品形成的商業BL業界，是BL的中心。因此本書的內容，是由我與十名在商業BL出版業界發表過漫畫或小說的職業作者──包含最近暫時沒有發表BL作品的作者在內──的「對談」為主。除此之外，這本「BL進化論」的第二集，還「特別收錄」了三篇與非BL作者（兩名與一組）的「對談」，以及一篇分析文、三篇全新完成的專欄文。

我之所以開始研究BL，是因為發現自己被BL的祖先所拯救。BL的作者與讀者大多數是異性戀女性，但我本身是女同性戀者。在對同性戀的偏見比現代嚴重許多的年代，被稱為「二四年組」的少女漫畫家們，在一九七〇～八〇年代發表了不少描述美少年之間親密友情與戀愛的「美少年漫畫」、「少年愛作品」。在這些作品中，美少年們大多在變成大人之前就死去，或是最後與女性在一起，成為異性戀中父權的一部分，並不會描寫成年的同性戀者（配角除外）。儘管如此，這些作品對於美貌、中性的美少年之間的愛，仍然是以正面、肯定的態度描寫。多虧了這些作品，我才能接受自己是同性戀者的事實。當時的現實日本社會，在圖書館搜尋「同性戀」時只會找到精神病方面的書籍；演藝人員的「蕾絲邊醜聞」總是被以煽動的方式報導；包含我自己的父母在內，周圍的大人們全都公然地表現出對同性戀的歧視。但也因此在漫畫這種表象中，把同性戀描寫得很美好。我是先培養虛幻的同性戀觀點，之後才有辦法接受自己是女同性戀者的這個現實的性取向。

一九九八年秋天，我留學美國念研究所，在視覺&文化研究的學術領域接觸到以酷兒理論為首的學問，發現自己的根源其實是BL的祖先，因此開始以BL研究者兼BL愛好者的身分進行研究。在當時，匯集了「少女漫畫」以及以少年漫畫為素材的「動漫衍生創作」這兩大源流的商業BL類別，已經成立好幾年了，而且發展得相當蓬勃。我隨機找了一些商業BL作品閱讀，發現這些故事雖然都是以美男子之間的戀愛為主軸，也就是同性戀愛的故事，但是很多主角卻會強調「我才不是同性戀！」或表明自己有恐同心態（Homophobia），使我覺得很不可思議。話又說回來，都以同性作為戀愛對象了，還要模仿男女的角色分成「攻」跟「受」，這種想法也太侷限於異性戀的觀念……當時的我是這麼認為的。除此之外，這些作品也經常以強暴戲作為兩名主角的邂逅情境，這部分也使我感到很困惑。在這個時期的商業BL「定型」表現中，並不在乎現實中的男同志，終究是女性讀者們為了逃避「在現實的父權制社會底下必須擔當的女性角色」並以此取樂，讓男性角色演出虛構的愛情故事，這就是BL漫畫或小說這種表象的由來。

關於九〇年代的BL定型分析，變成了我的BL研究中最早的文章（前作第二章的前身）。不過在進入二〇〇〇年代後，儘管女性把自己寄託在美男角色上，藉此享受虛構愛情與性愛的娛樂功能仍然健在，但同時，在故事中探討「假如這些主角生活在現實的日本社會中，他們就是男同志。那麼該怎麼做，才能讓身為同志的他們得到幸福呢？」這類問題的作品也慢慢增加了。在這類作品中，雖然會描寫到現實社會對同性戀的歧視，不過主角們出櫃時，周遭人們的反應，以及他們所生活的社會的價值觀，都比現實的日本社會更友善。也就是說，希望主角們過得幸福快樂的作者們發揮誠實的想像力，創作出在現實中可能實現，但目前尚未實現的、對同志友善的人群與社會。我將這類作品稱為「進化型BL」。這裡的「進化」有兩種意義，一種是BL類別本身的「進化」；另一種則是給予現實中的人們與社會該如何跨越恐同心態的提示，進而推動現實出現轉變的「進化」。

除此之外，雖然BL的固定套路是在排除女性角色的空間中，讓男性角色們分別扮演「男角（攻）」與「女角（受）」，但是現在也出現了改變，那就是女性角色的再次出現。而且她們不是像定型作品中經常可見的，只是以舊情人的身分來證明男性主角們「真的是異性戀者」，她們於正在進行的故事中，在性與社會方面都是以主觀意識（主體）採取行動，或者是被描寫成糾葛於身為女性才有的困境之角色。正是因為把「女性特質」放進男性的角色（「受」）中，所以才能從世間普遍抱持的女性特質概念中，做出「這部分應該不需要」的客觀判斷吧。此外，對深度BL愛好者（包含作者在內）來說，男性主角們是她們喜愛的對象，同時也是她們的代理人。因此，在自己以男性角色活著的故事中，也比較容易產生與女性特質相對的視角。沒錯，一開始「美少年漫畫」刻劃的是在對等關係中摸索的少年，從那個時代發展到九〇年代，男性角色開始分飾「男角」與「女角」並模仿異性戀，這些定型BL作品的出現，不免讓人覺得那是依附在異性戀常規性（Heteronormativity）之下。正因為有這樣的變化，才使得具有自主意識（主體性）的女性角色得以出現，而這乃是其他類別的作品中還看不到的。這些女性角色的表象，可以使在現實中生活的女性，也就是我們，客觀地審視社會結構中的厭女情結（Misogyny），給予我們該如何跨越厭女心態的提示。就這層意義來說，近年的BL當中，「進化型」作品實有增加的趨勢。

當然，商業BL作者中，應該也有原本就意識到恐同或厭女問題的人，也才有人會在BL作品中加入該如何跨越這些問題的提示吧。不過，絕大多數的作者並沒有那麼強烈的主觀意識，只是單純地思考該怎麼做，才能讓自己所愛的自創角色得到幸福，同時也讓讀者看得開心、喜歡上這些角色。正因為作者們很認真地創作BL這種娛樂性作品，所以才慢慢有了「進化型」作品的出現。一言以蔽之，BL在追求快樂時帶有相當積極的潛能。這是BL的強項。

本書的主要部分，就是我與具有這種認知的作者們的「對談」。因此，和一般的訪談不同，而是有如直闖後臺般，把米老鼠布偶裝的腦袋撕開，讓人看到裡面的演員。也許有人會說「我不想看到那部分」，但是在看見後臺真相的情況下，思考自己的事，思考BL的事，對於如今社會認識度如此高的BL來說，應該會有正面的益處，對於喜愛BL的我們來說亦是。我如此相信著，並帶著滿心的愛、敬意與責任感，與數位BL作者展開「對談」。敬請閱讀。

我們的愛，說不定能改變世界

BL（Boy's Love）是以男性同性的戀愛為中心，主要閱讀對象為女性，由女性作者創作而成的故事──在年輕世代中，除了極少數人之外，這幾乎是所有人都知道的常識。近年來，BL一詞的普及程度，就是會使人有這種想法。此外，雖然前面才說過這是由女性創作，主要閱讀對象為女性的出版類別，但是接下來我要說的，又和這說法有些矛盾：閱讀BL的男性，特別在年輕世代中是逐漸增加的。我在大學教BL論或大眾文化論時，切實地感受到這個事實。甚至連「國民級」的人氣男藝人都在自己的廣播節目中募集由自己主演的BL劇本，...

序
我們的愛，說不定能改變世界

BL進化論 [對談篇]

「到最後，我喜歡的是
在做愛時說得出『我也可以當0號哦』的『攻』。」
1　與漫畫家　ヨネダコウ的對談

「我想畫同性戀的人戀愛，
並且慢慢與社會接觸的故事。」
2　與漫畫家　中村明日美子的對談

「寫到完結時，我看到了一道光芒。
在全黑的隧道深處看到了微弱的光芒。」
3　與小說家　岩本薰的對談

「我拚命地想成為名為漫畫家的創作者，最後成功了。
雖然很辛苦，但是也有身為創作者才有的樂趣。」
4　與漫畫家　トウテムポール的對談

「對於抱有那種煩惱的讀者，我想對她們說：
『想看情色，一點也不可恥哦』……」
5　與小說家　榎田尤利的對談

「假如不把自己負面的想法轉化成
畫漫畫的動力，我的精神一定會被壓垮的。」
6　與漫畫家　スカーレット‧ベリ子的對談

「就如同《紅鞋子》一般，當腦中冒出畫面時，
非把它畫出來不可。」
7　與漫畫家　石原理的對談

「就算無法成為漫畫的主角，在那些人的生活中一定也會有閃閃發亮的瞬間。
我想鄭重地把那些人幸福的瞬間或重要的回憶處理好。」
8　與漫畫家　羽生山へび子的對談

「雖然存在著某種禁忌，
但並不是針對男同志或女同志的禁忌──
建構出這樣的世界是非常重要的。」
9　與作家　C‧S‧帕卡特的對談

「我的BL作品中的角色，從一開始就是男同志了。
因為這是我的萌點。」
10　與漫畫家　吉永史的對談

專欄
1 BL與男同志的關係，以及今後會如何？
2由「二四年組」所開拓的原創世界觀的重要性
3「Homosocial」的概念整理

特別收錄

「我覺得可以做更多夢。
若是沒有幻想的力量，現實就不會改變」
1　與哲學家　千葉雅也的對談

「使既有性取向的二元對立失效，
宏偉的『小規模實驗』」
2　與BL影片製作公司　BOYSLAB的對談

「沒有比BL更注重『對等是什麼？』、『愛是什麼？』
並且也要求故事人物思考這些問題的類別」
3　與作家　三浦紫苑的對談

BL電影論　序論

後記

序
我們的愛，說不定能改變世界

BL進化論 [對談篇]

「到最後，我喜歡的是
在做愛時說得出『我也可以當0號哦』的『攻』。」
1　與漫畫家　ヨネダコウ的對談

「我想畫同性戀的人戀愛，
並且慢慢與社會接觸的故事。」
2　與漫畫家　中村明日美子的對談

「寫到完結時，我看到了一道光芒。
在全黑的隧道深處看到了微弱的光芒。」
3　與小說家　岩本薰的對談

「我拚命地想成為名為漫畫家的創作者，最後成功了。
雖然很辛苦，但是也有身為創作者才有的樂趣。」
4　與漫畫家　トウテムポール的對談

「對於抱有那種煩惱的...