第1章
跳脫日常、回歸日常
2008年5月20日
於西麻布epices kaneko
是枝裕和（以下簡稱是枝）：我第一次見到希林女士，是在《橫山家之味》第一稿剛完成的時候。
樹木希林（以下簡稱樹木）：那時候，導演坐在長桌子對面，我一個人在這一側，不知怎麼地感覺像面試一樣。印象裡頭總覺得必須要說點有趣的話才行，就一個人說了一堆沒意義的話後回來了。
是枝：因為主角母親的角色我原本就打算拜託希林女士來演，所以從第一稿開始就是量身定做的了。雖然劇本尚未完成，但因為是主要角色，我想早點讓希林女士知道這件事應該會讓雙方都比較放心，因此提議會面。然後，希林女士連劇本都沒有讀，當場就答應參與演出了。
樹木：我想應該沒有讀的必要吧。「我們要拍這樣的家庭故事」「好，我知道了」就像這樣。我不看自己演出的電影，也不看別人的電影，所以我沒看過《無人知曉的夏日清晨》，即使是那麼有名的作品喔。但是，我知道是枝先生是那部片的導演。提到當初為何會接受《橫山家之味》的演出邀約，是因為是枝導演在《無人知曉的夏日清晨》中精準捕捉了Y O U小姐的那種氣質並運用自如的緣故。因此我覺得一定沒問題，即使沒讀劇本也一點都不擔心。實際上，當時拜讀《橫山家之味》完成後的劇本，我也真的覺得非常出色。我一心只想著，必須超越啊，必須超越這部劇本才行。
是枝：真的非常感激。立志成為導演前，我就經常觀看希林女士演出的作品，希林女士即使只出現在一個畫面裡，該說是畫面會聚焦嗎？總之就是非常完美。如果真有機會一起工作，我想要和希林女士密切地合作，而非那種只有一個畫面的演出。儘管這麼說，在我成為導演後約十年的時間，我的作品相較於現在更接近紀錄片，考量到那種作品的性質和希林女士的戲路，就覺得應該還不能一起合作吧……。因此，我在做足一切準備後提出《橫山家之味》的邀約，我自己覺得這部片完美地呈現了和希林女士的合作成果，並成功將我們以一種非常好的形式結合在一起。
樹木：《橫山家之味》是描寫某個夏日的家庭劇，一九六四年，我以悠木千帆的名字初次在電視上演出的《七個孫子》，也是一部家庭劇。我在那齣戲裡與森繁久彌先生相遇是件很重大的事。他在演戲時很注重人的本能反應、在生活中身體的感受，他會以吃、喝、打招呼這些日常瑣事來表現「人」的樣子。我從森繁先生身上看見這點，並驚覺其中的奧妙。我的戲路就是在那時定下來的，現在回想起來依然覺得就那樣也挺好的。但是另一方面，定下方向後卻會把劇本過度導向自己的戲路，結果就是，有幾次自己本來覺得很棒的東西，成品卻慘不忍睹。
轉捩點是在一九八一年，我碰上早坂曉先生寫的劇本《夢千代日記》。這部劇本的框架很完整，拍攝現場就是將演員一個個擺進畫面裡，這對戲路已經眾所皆知的我來說是個好機會。我透過這樣先有個想要描寫的東西，再將自己放進去的過程，成功改進了自己的演技。我想假如我還是用從前相同的方法繼續演下去的話，女演員的生涯應該早就結束了吧。
不過，雖然我的演技順利改進了，但從森繁先生身上學到的東西卻深深地留在我的身體裡，那使我……該說是自我要求變高而無法滿足嗎（笑）？那些東西，也許在廣告裡有做到一點點吧。
是枝：希林女士是從一九六六年開始飾演電影中的小角色的，直到二○○七年在《東京鐵塔：老媽和我，有時還有老爸》演出母親，中間幾乎沒有擔任撐起整部作品的那種要角，其中是否有什麼原因呢？
樹木：我一直因為電影會流傳下去而感到很排斥。以前沒有把電視用錄影機錄起來這種事，影像轉眼消失，那樣很好。但是，現在似乎變成電視也不知怎地會流傳下去的時代了，我感到很害怕。所以不知不覺就這麼飄盪著，持續只在電影裡出現一個畫面的狀態。
所以說，我一直在想為何會走到像是枝導演這樣的人主動向我搭話這一步呢，應該是因為「生病」吧。雖然我沒有因為生病而改變演出電影的方式，但心態卻有了很大轉變。好像變得比較謙虛了，生活態度也是。應該是那種謙虛的姿態偶然被看見，使人興起想試試和我合作的念頭吧。
以前，我曾上過明石家秋刀魚先生的節目，秋刀魚先生說：「希林女士，演藝圈不是看才能，是看人品啊。」那時我想：「像秋刀魚先生這樣的人也會說那種話啊！」但回頭省視自己後，我發現說不定真是如此。把自己變得像水一樣，遇到三角形的話就變三角形，四方形的話就變四方形，圓形的容器就變成圓形，努力讓自己保持純凈無瑕的狀態進到容器裡才是重點吧。與是枝導演的相遇，就是在我開始這麼想的時候。
像這樣嘗試重新檢視自己的歷程，我不禁想：「哎呀，我豈不是到了個絕佳狀態嗎？」我女兒（內田也哉子）也說：「媽媽你呀，好像運氣很好耶！」我這麼告訴她：「那個啊，是人品喔！」（笑）
是枝：（笑）再請教一下，《橫山家之味》的拍攝現場如何呢？
樹木：是枝導演指示「這邊，請到此為止就好」、「做到那樣就可以了」等等，全都恰到好處。雖然不會因為表現得更多而使作品崩壞，但從結果來看卻因為在那些地方被制止使得個人在整體中更加醒目。由於像那樣為演員拍攝的現場很稀有，感覺十分新鮮。我想那就是所謂的「創作者」吧。能和導演一起合作，真的非常愉快。雖然我是常被說「不用做到那種程度」的類型（笑），但導演的情況是，我深知其中的理由，因此不會無法消化。
是枝：這個作品，我想只用日常的事物來做成一部電影，那種具體且日常的東西。那也包含了角色的行為和台詞。像「在廚房會發生怎樣的事呢？」或是「玄關可以發展出怎樣的故事呢？」等等，只要人和這些具體的物品或場景有所關聯，人的個性、感情等應該就會顯露出來，因此我才想在那裡喊停。假如拍天婦羅的話，我就想只以天婦羅這件事為中心來彰顯一些東西。我打算做的那種具體的事物，剛好與希林女士所想的「從日常中顯露出的東西」完美重疊。
例如：飾演主角的阿部寬先生帶著妻子及繼子回老家的場景中，希林女士在玄關說著「歡迎」並將手交疊鞠躬，但小孩子沒有穿希林女士排好的拖鞋就這麼跑走了。那時，希林女士手上拿著拖鞋，彎著腰跟在小孩後面走掉。我在劇本中並沒有寫「拿拖鞋跟著走」，因此那是希林女士思考後自發性的動作。我看到那一幕時不禁想：「哇，真是太厲害了！」雖然拿著沒穿的拖鞋走掉這件事沒有什麼特別的意義，但那讓人覺得：「啊，這就是母親啊！」不只我這麼想，攝影師山崎裕先生也說，「那個彎著腰的樣子真棒啊⋯⋯」看著希林女士，我深切感受到從排拖鞋、剝蝦殼等等這種無意的行為中，能使各式各樣的東西顯露出來。
此外，還有希林女士說：「那一定是我兒子！」追趕著紋黃蝶的場景，以及提到每年來上香的男性時說：「我每年都會叫他來！」的場景。只有這兩個場景稍微跳脫母親的日常，但希林女士接著馬上說「去洗澡吧」，又回歸到日常中。由於沒有脫離太遠，馬上又回歸到日常裡，孩子反而更害怕。我覺得希林女士跳脫和回歸日常的手法真的非常令人佩服。
樹木：所以啊，那種地方當然不是不經意的動作，大部分的人卻都不會注意到（笑），如果是殺人之類的特殊場景，大家絕不會忽略的。對演員來說，毫不起眼的小動作能被看見，真的是件非常開心的事。那正是我從家庭劇一路培養過來的東西。是枝導演很認真地注視人活著、動著、持續著，並以那種方式拍攝。而且，還這麼年輕喔。雖然我當演員已經幾十年了，還真沒遇過幾個。大概是時隔幾十年的相遇。我想，現在應該有很多感到前途茫茫的演員，但因為有導演這樣的人存在，我希望他們能放心（笑）。《橫山家之味》是個對演員來說很幸福，也能放心演出的現場。
是枝：非常謝謝您。有一點想向您請教，在劇中有一幕邊織著毛線邊對兒子說：「所以我才找他來啊。」的場景，對吧？劇組人員都明白那個場景非常重要，因此靜靜地進行準備、直到正式開拍、喊卡……整個過程都非常平穩、順利。然而看了成品之後，竟意外發現那是一段既完美，又同時傳達出驚悚氛圍的片段，連攝影師山崎先生都說他看得不寒而慄。而且，在那個拍攝希林女士側臉的長鏡頭中，您的眼睛連一次都沒有眨過。那不是您刻意的，對吧？
樹木：我壓根沒有意識到這件事。雖然不是刻意的，但一想到死去的兒子，就悲傷得像心被掏空了一樣，因此，手上的毛線也是無意識地織著的。
是枝：是啊，果然和我想的一樣。
樹木：或許對那個母親來說，織毛線是主婦閉著眼睛也會做的事吧，她的心思只專注想著「那個時候，那孩子……」。那段最精采的，比起這個，不如說是以我喉嚨「咕嚕」一聲作結的剪輯手法。我覺得那裡不該表現得太激動而壓抑了情緒，結果話一說完喉嚨就自然地「咕嚕」了一聲。那一幕不僅被完整地拍下來，甚至還被剪進了成品裡。這位導演因為有那種能力，所以前途不可限量啊（笑）。
是枝：我在想：「這雙眼睛究竟在看著什麼呢？」我知道您不是刻意不眨眼的，所以在剪輯時我一直在想，這眼神的前方究竟有什麼呢？那部分真的很令人折服。
在此重提一下我的私事，我媽媽在我拍前一部作品《花之武者》時住院，並在電影的收尾階段過世了。那不僅對我是很大的精神打擊，也讓我覺得，即使不是自傳也無所謂，但如果不先將媽媽的故事拍起來，我就無法繼續向前走了吧。那是《橫山家之味》誕生的一個很大的契機。
但是正因為剛經歷媽媽漸漸變虛弱的過程，就更不願把那些如實地拍成電影。在媽媽床邊回憶起的，反而都是些很具體的日常小事，像是媽媽的背影、握著菜刀的手、甚至刻薄的言語等等，是那些雖然很微不足道，卻已喚不回來的東西。我把那些拍進電影裡，相較戲劇效果，我反而更希望人們能將它們視為獨一無二的日常。
其實，我因電影的上映活動而去大阪時曾被記者問道：「您沒有打算更著墨於父母漸漸老去的過程嗎？」對我來說，兒子返鄉，在浴室裡發現髒污的磁磚和新裝設扶手的場景，就已經埋下一個種子了。那個場景若留在觀眾的腦中，即使不拍出父母老去的過程也無妨。由於已經先埋下不安的種子，之後無論看到父母多麼健壯，心中還是會隱約牽掛吧。我覺得那樣就夠了。
樹木：那就是是枝導演的品格啊。現在即使看電影或連續劇，總是有事件發生了，然後又有事件發生了，被那些事件填滿，對吧？人們誤會沒有像那樣特殊的事件就不是連續劇、不是電影，這很可怕。人類的世界就是什麼事都沒發生的日常組成的，這部作品讓觀眾再一次領會這件迷人的事。確實，能夠欣賞這種細膩作品的觀眾愈來愈少，期望劇情能更戲劇化的也一定不在少數。但是，經歷時代的考驗，過幾十年再回頭看的話，這些一定會留下來。說到底如果不以那個為目標，導演也沒有製作下去的意義了，對吧？
是枝：對啊（笑）。我真的只希望，有人覺得「我做得真好啊」如此而已。製作人和演員在哪部作品中如何相遇都是緣分。當然也有「人品」啦（笑），但我覺得還是得看運氣。在這個作品中能和希林女士一起合作，對我來說真的是很幸運的一件事。真的非常感謝。
這個訪談是在西麻布一間叫做「epices kaneko」的餐廳進行的。那時正在籌備《橫山家之味》的上映活動，兩人單獨對話還會有點緊張的時期。
初次見面要回溯到一年前，二○○七年六月十一日的廣尾。在《橫山家之味》安田匡裕製作人擔任會長的ENGINE FILM的會議室裡。因為業界流傳不久前拍攝電影《東京鐵塔：老媽和我，有時還有老爸》時，希林女士和導演時常意見不合，我想還是提前先見一面再說，因此提了這個邀約。
希林女士比約定時間早了三十分鐘到。把包包裡的地瓜乾拿出來放在桌上，她從家裡走到廣尾的路上，好像順路去了有墓園的光林寺，那是在寺廟旁的「Nikunohanamasa」超市買的。希林女士饒富興味地環視了在場驚慌失措的工作人員，說了一句：「明明距離開拍還有段時間，這麼早就找我來是因為外面流傳著我很難搞之類的謠言嗎？」好像全被看穿了。
這次做為訪談地點的餐廳是棟鋪著水泥的現代建築，聽說以前希林女士將這裡當成住家兼事務所，和家人一起住在這裡。訪談結束時主廚也出來打了招呼。「我啊，現在還是這裡的房東喔！所以偶爾會來光顧一下。」希林女士笑著說。這家店訪談後希林女士還帶我去過好幾次。我記得那道在屋頂種植的蔬菜上加入雞胗的沙拉十分美味，希林女士也很喜歡。
吃飯時的話題大半都是「你看過那個了嗎？」等近期的電視劇或電影的感想，或是《Wide Show》中提到的藝人醜聞，希林女士直言不諱的評語讓人拍案叫絕，而那些絕對是電視評論家不會說出口的。希林女士說：「你啊，從藝人怎麼處理醜聞就可以看出一個人的度量喔。因此要求主持人『請別問那個問題』來打斷是件很可惜的事⋯⋯」希林女士特別喜歡的是，在這個時代幾乎不能提的假髮、同性戀、整形，還有離婚的贍養費以及不動產的話題。在那樣開心的「閒聊」中，偶爾會蹦出森繁久彌先生、渥美清先生、由利徹先生、三木紀平先生的往事。「有過（那樣的事）呢……」希林女士會邊精湛地模仿森繁先生帶點鼻音的腔調，邊一人分飾兩角。我事後追悔不已，如果當時有錄音就好了。
有一次，我們約了要吃飯，希林女士說「我開車到你家接你」，我心裡頗有惶恐不安之感，希林女士跟初次見面時一樣，在我準備好之前人就到了。她按了樓下門鈴，一個人搭電梯上來。我不知所措地問：「要進來喝杯茶嗎？」希林女士說：「不用啦不用啦，」在玄關前環視房間一圈後馬上就走掉了。車子行進間，希林女士問：「你啊，這個房子，大概○○○元？」金額分毫不差。「沒辦法賣得太高價喔！大概，七成左右吧⋯⋯」希林女士之所以比約定時間早到，主要是為了在住處附近走一走，確認地理位置後估價。她好像時常這麼做。據說市川崑導演過世時也是，希林女士說「因為是鄰居」所以前去弔唁，問了她：「咦，您有參與導演哪部作品嗎？」她抿嘴一笑「沒有啦」。她說：「因為每次經過都覺得真是間絕佳的房子，我一直想進來一次，看看房子內部的樣子。」真是太會把握機會了吧！
話說回來，那之後大概過了三年，我賣了房子，成交價確實如希林女士所說，正是我購入價格的七成。
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