第七章 十年後的中國與世界將如何改變？
作者：我到北京，也和一些經濟狀況相當不錯的年輕人交換意見，當然，中國人關於政治各有不同的意見與立場，有的不滿政府管制資訊，但整體而言，他們針對共產黨一黨獨裁這種政治體制，不像我們日本人所想像的那樣不滿，也不會覺得生活很不自由。
邱永漢：「日本古板的人常誤判，以為中國目前最大問題是共黨統治。當然，共產黨體制有很多問題，但就整個中國歷史發展觀察，共產黨並非十惡不赦。就像前面我提過的，當今中國最大問題，乃是持續數千年的官僚體制，或者可稱之為官僚專制主義。其特色是，上級政府命令下來，下級官員卻滿腦子想如何才能藉機歛財。這些官僚可以接受清朝皇帝統治，也可被蔣介石與毛澤東管，上級是誰都沒關係，今天也不過是共產黨取代皇帝罷了。但不變的是，不管上級給什麼命令，他們都只知道拼命藉此創造賺錢的機會。之前北京舉辦奧運也是相同情況，現在上海同樣不例外。比如，上海市政府宣佈，餐廳業者應改進衛生，避免給外國訪客留下不良印象。命令下達，相關局處官員立刻出動，到街上餐館巡視、檢查，說我們廚房太髒、廁所沒有改建等等，當場開罰單。我們有過類似經驗，罰款竟然高達十萬元！」
作者：十萬元人民幣，那可是一筆大數目哪。
邱永漢：「一般小餐館，怎麼付得起十萬元罰款？當然得找人疏通，衛生局給罰單，就用紅包打點相關官員，大概一萬元就可讓罰鍰降到一萬元。賄賂加上罰款合計二萬元。雖是無妄之災，但和十萬元相比還是少失血，所以大家都認了，不會抗爭。」
作者：這就是所謂的虎假虎威、中飽私囊？
邱永漢：「奧運和這次的上海萬博，都不是例外。不過坦白講，如果中國人完全不走後門、賄賂，恐怕也不好。而若要改善這種現象，照我的看法，仍得用錢解決。」
政治是落後指標
作者：邱先生曾在著作中提到，各種發展進程之中，政治是最落後、最慢的。儘管有人認為，任何國家實施改革，過程中首先會出現意識革命，然後政治開放，接著才是經濟開放，但我想，政治原本具有保守性格，官僚則是各種族群與職業之中最保守的。因此，我也在書中指出，期待官僚帶頭政治改革，乃是緣木求魚……。
邱永漢：「當民眾變得富裕，他們會擺脫貧窮時代想法。財富可改變人的腦袋，所以我認為，中國政治體制將出現巨大變革。當民眾經濟改善、有錢了，他們說話會變得大聲，政治當然得被迫變革，是吧？」
作者：所以，革命不是好事情……。現在二○○九年，剛好是中華人民共和國成立六十周年，改革開放三十周年，以及天安門事件二十周年。因為經濟成長、生活安定，中國民眾似乎不太記得天安門事件了。
邱永漢：「這種現象如何解釋？其實，台灣過去也是類似狀況。有一段時期，我從日本回台灣，下飛機時隨身攜帶的日本報紙與雜誌，會被沒收。當時台灣實施嚴密的資訊管制，我在台灣開日文書店，專門進口日語辭典，卻被主管機關要求，刪除辭典中『共產主義』相關詞條與文字。這樣莫名奇妙的狀況，接二連三出現。後來突然氣氛改變，管制一一撤除。為何如此？當然是因為台灣人有錢了。中國不論開放政策還是經濟發展，其實都是以台灣作為範本，只不過政府當局不能明說罷了。因此，根據台灣過去的經驗，大概就能預測中國未來走向。」
作者：您的意思是，過去的台灣就是現在的中國？
邱永漢：「沒錯，事實擺在眼前。只是，仍有很多日本人懷疑，真的有這種事嗎？也所以我說，日本人真的不太了解中國。」
作者：中國這方面的變革與變化，是不是有周期？
邱永漢：「有，大概五或十年就有新的轉變。中國政治領導階層每五年進行大換血，若有人連續掌權，就是執政十年。掌權者權力穩固之前，也許會乖乖遵循前任規劃的路線，一旦位置坐穩，仍會希望有所開創，留下和前人不同的成績。我認為，中國一定會繼續改革。」
作者：數千年來，在中國人的記憶之中，國家與政府是不曾認真改革，完全為民眾著想的。中國政治領導人，大概都只知道管民眾、壓榨人民，不管皇帝還是共產黨，都不例外。這是中國人的基本想法，既然如此，他們最重視的當然是如何保護自己與家族。相對的，政治體制如何改變，中國是否實施民主等，就不是那麼重要了。
邱永漢：「我想你也知道，日本人滿腦子美式民主，而且喜歡用這種標準評量、批判中國。但我想，這並不一定是正確做法。」
作者：中國大概會像蘇聯那樣，先放寬各種國家管制。中國政府的基本方針好像是，先維持共產黨一黨獨裁，只進行經濟改革，客觀而言，這是合理的抉擇。中國領導人盤算，實施民主成本更大、更麻煩，維持獨裁體制反而更有效率。是吧？
邱永漢：「就像日本，選舉時沒人會去聽選舉演說，候選人只好拜託支持者與外圍團體，拼命電話催票。這就是日本的選舉特色。當然，政治人物可以解釋，說其實他們也不太希望勞駕選民聆聽政見，畢竟會支持的就是會支持。」
作者：這種說法感覺有點硬拗，是吧？
邱永漢：「台灣的情況就完全不同。總統大選之就候選人出現的場合，可能吸引五十萬人相挺。台灣這五十萬人，差不多等於中國的五百萬甚至一千萬人。雖說中國很大，但真的聚集五百萬、一千萬人，也是很可怕的事。也所以，孫文和鄧小平認為，在中國沒辦法全民民選。畢竟國土太大，人口太多，實施全民選舉，事實上有其困難。」
作者：邱先生這樣的評論，我想是一針見血的。
……倒是，提到選舉，您好像也出馬選過日本參議院議員。
邱永漢：「那是五十五歲，三十年前的事。」
作者：您曾批判，玩政治的都是二流人物，那又為什麼要從政？
邱永漢：「當時因為台灣剛退出聯合國，失去獨立的機會，將來勢必得和中國政治談判。剛好中國想要興建大煉鋼廠，向日本政府融資三千億日元，我認為共產黨經營效率低落，不可能如期還款。反之，台灣經濟將快速成長，更值得日本政府重視。如果我選上參議員，並且出任『日本海外援助委員會』委員長，就可在這方面把關，也多少扮演台灣側翼掩護的角色。」
作者：所以，您當時也是想取得政治地位，以便和中國進行經濟談判？但很可惜落選了。
邱永漢：「在那之前，我的理財演講，聽眾甚至多達三千人，因此心想，全國選區的參議員應該頗有勝算，最後卻只得票十五萬。所幸達到門檻，沒有被沒收競選保證金，但還是可以說慘敗。落選之後，中曾根康弘先生【譯按：日本前首相，任期一九八二～八七】安慰我，說邱永漢完全沒有競選經驗，拿到這麼多票，難能可貴。這句話讓我啼笑皆非。」
作者：據說，當時您沒辦法投給自己一票？
邱永漢：「是的，因為我原本是無國籍，在那之前剛取得中華民國國籍，還沒有日本國籍。參選後立刻進行相關手續，得到當時已卸任總理的田中角榮先生【譯按：任期一九七二～七四】特別協助，順利入籍。但雖可參選，那一年的一月一日還不是日本籍，所以，沒有投票權。」
作者：如果是因此落選，那也情有可原。那麼，之後您就再也沒有從政的念頭嗎？
邱永漢：「想一想，政治這條路還是不好走。我雖和田中角榮先生交好，卻還是不想投入他的旗下。朋友不斷勸說，只要能向田中角榮先生輸誠，政治前途無量，只不過……」
作者：看樣子，您並不適合從政。
邱永漢：「儘管如此，我還是要說，田中角榮是我所見過腦袋最好的日本人之一。」
作者：哦，這怎麼說？
邱永漢：「我和角榮先生很談得來，每次見面，儘管後面很多人排隊要見他，都仍談到欲罷不能。談論事情的時候經常我只講幾個字，他馬上意會，便爽朗地拍我的肩膀稱讚：我知道你要說什麼。」
在中國做生意的要領
作者：常有到中國經商的朋友抱怨，說在那裡做生意不斷遭受政府與官僚干擾，煩不勝煩。即使事業順利做起來，也可能被突然提高稅金，或者改變法律、索回出租土地與建築物，甚至強奪經營權。我前面提到衛生官員莫名奇妙開罰單也是，反正遭官僚敲竹槓，乃是家常便飯。也所以，朋友們決定賺了就跑，絕不進行長期投資，最好能賺錢而被官僚找碴之前撤退。這當然是非常令人困擾，邱先生認為有解決的方法嗎？
邱永漢：「當然，還是要看經營的事業內容而定。不過基本上，日本人在靈活應變方面，能力很差。
比如，中國經營企業，公司重要秘密絕不可讓中國員工知道，否則會吃不完兜著走。比如，知道秘密的員工可能突然要求加薪三倍，從一千元變成三千元。問其緣故，就蠻橫地說月薪千元付不起貸款，至少要有三千元。對方公然喊價，當然老闆不可能當著其他員工面前答應，只好拒絕，說不滿薪資，可另謀高就。
不料，對方可是有備而來。比如該公司可能忘了發給員工加班津貼，這也不過是不小心忘了處理的雞毛蒜皮事情，這位惡意員工卻一一記錄，向政府主管部門投訴。
另外，我在天津與成都都有工廠與公司，心想應該多設分公司，以免顧客要找我們得跑很遠的路，就在北京成立分公司。卻不料被檢舉，說天津保稅區的企業，不可在北京成立分公司。確實，法律上是有規定。」
作者：有這種法律嗎？
邱永漢：「所以，我們也不能在成都開設分公司。反正，離職員工真的去密告，說我們公司是非法經營。結果，突然來了幾個政府官員，拿紅紙貼在公司各角落。這企業如果是日本人開的，恐怕早就……」
作者：嚇破膽了。對不對？……您當時如何處理？
邱永漢：「我北京與成都的公司，都讓台灣人擔任負責人。為何如此，因為台灣人能掌握中國人做事的要領。被貼紅紙當然是晴天霹靂，但這些台灣幹部沒有驚慌失措，反而這樣想，好，乾脆和這些官員交朋友。事情一定要這樣處理，才可能完滿。」
作者：和官員交朋友？
邱永漢：「就是和那些官員泡茶聊天、攀交情，彼此熟絡了，對方甚至會回過頭來拍胸脯保證，下次有類似的檢舉，會先通知你們。反之，如果是日本人，一定是嚇到滿臉蒼白，不知所措。
我在北京遭遇過類似狀況。成都方面也曾被查封，但我們和市政當局高層很熟，立刻打電話告訴對方，你的某部門官員來查封，可否取消命令？對方表示，會立刻到現場處理，我們則客氣地表示，不必人來，打手機給部下即可。」
作者：所以，有沒有人脈，很重要，是不是？
邱永漢：「中國人確實非常重視關係。這部分日本人可能很難理解。日本人只知道一板一眼地遵守法律規定。」
作者：照這麼說，中國人認為，靠關係比遵守法律更重要嗎？
邱永漢：「是的。所以，到政府機構辦事，他們不會按規定，而是盡量想辦法走後門。比如，申請某種資料，他們會先確定主管官員是誰，親朋好友若有人和對方認識，就請親友先打個電話過去知會。如此一來，原本排在後面的申請案件，就可能突然跑到最前面。這就是中國人的做法。」
作者：表面上看起來是政治力量介入，干預正常程序。不過，巧妙利用這種操作模式，很快能把事情做好。
邱永漢：「在中國做事業，最好不要讓中國籍員工知道你的秘密。當然，完全沒有不可告人的秘密，最好不過。還有，我也曾和中國人合資開公司，我持股八○％，對方只有二○％，開會時對方講話卻非常大聲，好像他才是最大股東。一氣之下，我就用三倍價格把對方持股全部買下。總之，合夥就是這樣，人多嘴雜、糾紛不斷。」
作者：正因為有很多次類似的經驗，所以您決定以後都要獨資經營嗎？
邱永漢：「如果是一般人，經營一項事業大概就忙得不可開交，萬一失敗，也很難東山再起。但多年來我創業無數，跨領域搞過各種不同企業，也吃過各式各樣不同的苦頭，因此甚至寫了一本題為《如何從失敗站起來》的書。」
作者：所以，您經驗如此老道，不是一朝一夕的事。目前，邱先生在北京與成都的公司，都由台灣人部下負責。好像都是過去您在台灣就很信任，所以夠安心地把公司交給他們。
邱永漢：「其實，他們主要工作是，陪官員喝酒。這種工作我很不喜歡，才交由他們出面。」
作者：公關工作這麼重要嗎？
邱永漢：「舉個例子，我開的中華料理店，某次當地消防局主管官員來用餐，總經理剛好外出，櫃檯人員不知情，收了對方的錢。不料，二、三天後，消防局罰單來了，說你們這家餐廳哪邊哪邊設備不足等等，罰款十萬元！這可是大數目哪，但這種狀況經常發生。」
作者：總經理只好擦屁股，事後拿錢去安撫對方？
邱永漢：「還好，他們很了解中國人做事的方法。這部分處理不當，生意很難做下去。相反的，日本人在中國做生意有兩大罩門，一是買東西不會殺價，二是不知如何賄賂官員。」
中國十年內就會超越美國
作者：話說回來，這次之所以想要將請教邱先生的內容寫成一本書，乃是之前您送給我那本書，雖是十年前寫的，卻精確預言這次金融海嘯。那麼，您認為十年之後的中國乃至於全世界，會是怎樣的發展態勢？
邱永漢：「十年後的狀況我無法精確描述，不過有一點，中國國民生產毛額應該會在這段期間超越美國。」
作者：如果十年內中國GDP超越美國變成世界第一，到時候美元會是怎樣的狀況。
邱永漢：「美國不再是唯一超強大國，許多靠賺美元的國家可能會受到影響。但我想美元應該會繼續扮演全球通貨角色，不會立刻消失。」
作者：也就是，因為影響力太大，瞬間垮台大家受不了，所以會加以支持，是嗎？
邱永漢：「沒錯。美元作為全球通貨的地位應該要更早結束，但在可預期的未來，仍會苟延殘喘一陣子。或許就像中國俗話說的『瘦死的駱駝大於牛吧』。」
作者：通用汽車看樣子不可能恢復過去盛況，美國經濟也很難再現榮景。
邱永漢：「我也這麼覺得。就像過去大不列顛帝國雖然走進歷史，英鎊仍續強。」
作者：您認為，人民幣何時升值？
邱永漢：「與其說人民幣升值，不如說是美元貶值造成的結果。」
作者：是不得已的措施嗎？
邱永漢：「中國當局不願意這樣做，但還是會發生。」
作者：美國國力最近明顯走下坡，但美國政府認為美元將維持強勢貨幣地位，因此一直希望中國政府增加購買美國國債，相對的則不太要求人民幣升值。不過，應該不久，美國還是會要求人民幣升值。
邱永漢：「未來走向應該是這樣沒錯。只是，什麼時候發生，我也說不準。如果有人問我，人民幣升值幅度多大，我會說，變成一美元兌換四元人民幣。」
作者：現在一元人民幣可兌換十五日元，若人民幣升值到一美元換四元人民幣，假定一美元兌換一百日元，一元人民就可兌換二十五日元。當日元升值到一美元兌換八十元日元，一元人民幣等於二十日元。以此類推，到那之前，日元兌美元會有多大的波動？
邱永漢：「我認為，日本政府與銀行太忽略匯率問題了。他們甚至認為，即使日元兌換美元變成一比五十也無妨。但事實上，匯率稍微改變，都會造成企業重創，升值或貶值一成，就要破產。」
作者：您的意思是，政府應該更敏感地處理匯率？
邱永漢：「如果我是日本總理，一定會謹慎把關匯率。日中貿易也是，其實應該量避免用美元交易，改成直接和中國人貿易，這樣不是比較好嗎？」
作者：大概十年後中國GDP會超越美國。在那之前，可以預期的是，中國消費力與經濟力將大幅提升。倒是，中國政治體制會改變嗎？
邱永漢：「我的看法是，中國大概不會變成美式民主的國家。我雖然不像蕭伯納（Bernard Shaw，英國作家、評論家，1925年諾貝爾文學獎得主）那麼激烈批判，但所謂美式民主，其實也不過是愚蠢者投票給愚蠢者的制度設計，是吧？」
作者：您講的很直接……。
邱永漢：「不然，那你認為信奉民主的日本政治人物，稱得上是聰明嗎？」
作者：……您這樣的質疑，我實在難以否定。這也是身為日本人，難堪、窩囊的地方。
邱永漢：「當然，無法預言未來中國會變成怎樣，但我已經講過很多次，只要中國人都變成有錢，政府高層官員大概就沒辦法為所欲為。但究竟應往什麼方向改變比較好，中國人應該有適合自己的政治體制，而不必歐美人士根據他們的想法與主張，對中國說三道四、拼命批判。不是嗎？」
作者：單就國土面積而言，中國大概等於整個歐洲。原本中國就是周邊有許多屬國的大國，只不過沒有針對那些國家進行統治，彼此之間雖稱不上非常友好，但也沒有相互攻伐。中國只要求周邊小國偶爾進貢、表達恭順。那是一種寬鬆的支配關係，有點像國家聯盟。就此意義而言，我的看法是，東亞地區幅員遼闊，民族與政治體制各異，實在很難強迫統一，共產黨很難一統東亞天下。按照這樣的思考邏輯，未來中國本身說不定會因為地方分權而蛻變成鬆散的聯邦形態。到時候，中國中央政府也許會扮演控股公司角色。這樣的政治體制，恐怕很難用傳統政治學加以分類吧？
邱永漢：「現在中國就有一些人在做這方面的思考。也就是，整個國家分成六十個區塊，這是基本方針。再怎麼看，中國國土過於廣大，如果發生任何事件，都得北京派人下去調查，哪有效率可言？至於中央官員下鄉，都做些什麼事呢？大概是連續一周拼命被奉承、招待美食吧。」
作者：吃喝玩樂走一圈，什麼事情也沒處理就回來？
邱永漢：「是啊。所以，目前這種體制，什麼問題也沒辦法解決。中國會完蛋。」
作者：您的意思是說，中央政府完全發揮不了作用？
邱永漢：「比如，有些事情地方政府蓋十個印章就可解決，呈到中央卻變成必須蓋五十、一百個印章。這類超無效率的狀況，已經變成家常便飯。」
作者：中國中央政府應該也知道，這部分必須改善，是吧？
邱永漢：「所以啦，必須改變體制，讓地方政府處理自己的問題。目前相關計畫已經擬定，只是什麼時候付諸實現……這又是另一個問題了。」
作者：如果這部分能順利實現，就不需凡事呈報中央，由中央定奪。政策決定會更快、更有效率。
邱永漢：「不過，事情可能不會這麼順利。政治就是這麼回事。」
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