柄谷行人談政治

名人推薦：【推薦序】柄谷老師教你第一次逃獄就上手

盧郁佳
金石堂連鎖書店行銷總監


「問題是，以往我國國民頭上張著十重二十重看不見的網，現在國民還沒有完全從那些咒縛中解除。」「順應時勢的心理，限制了日本現在的民主。」「不斷對權力問『why』，民主才會穩固扎根。」──丸山真男


台灣有三大風土病：肝炎、近視，如頑垢隨處黏附的封建流毒。新聞充斥「小S拼生男」之類的過敏原，「事業線」報導之多，定位客層顯然是我的小腳曾祖母（歿）而不是我：百年前台灣娶媳，不問新娘美不美，而問腳是不是夠小，小腳就...

第一章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動
３ 安保鬥爭以來的觀察

小嵐──您對「國家」、「國族」（Nation）、「資本」的深刻思考，是從那時候開始的嗎？

柄谷──並不盡然。雖然我相當深入地思考資本主義的問題，但現在回想起來，那時我對國家與國族的了解，幾乎等於是空白的。當然，我一直很在意這兩個問題；因為不只在日本，馬克思主義運動一直在國家和國族的問題上受挫。天皇制的問題也是其中之一。
原本在馬克思主義的理論中，把國家和國族，看成是由下層結構（經濟）所決定的上層結構。但是在法西斯主義誕生之後，這個說法沒有能力解釋所發生的現象，所以大家開始討論上層結構的「相對自律性」。在德國，法蘭克福學派將精神分析導入他們的理論；在日本則有丸山真男引進了社會學的觀點；吉本隆明更提出了「共同幻想論」的思想。另外，安德森以「想像的共同體」之觀點來思考國族。但是這些嘗試並沒有在根本觀念上提出真正的改變，它們仍然將國家和國族視為一種「意識型態式的」上層結構。
但是，觀察明治以來日本的經驗就可以明瞭，不論國家或國族，都是具有主動能力的主體。事實上在日本，資本主義經濟是由國家主導，人為「做出來」的東西。這一點只要看「日本製鐵」就可以明白──這家公司一開始是由國家創立，後來才轉為民營。仔細思考這些經驗我們將發現，把國家和國族單單看成是表象或是上層結構的這種想法，是行不通的。如果是幻想或表象，一定可以透過啟蒙來破除。但是國家和國族不只是幻想或表象，它本身建立在特定的（經濟的）交換模式之上；就像資本扎根在商品交換模式一樣。

小嵐──柄谷先生對這些問題的關心，和六○年的安保鬥爭有關嗎？安保鬥爭直接面對的，就是「國家」這個政治問題。

柄谷──是這樣沒錯。我之所以經常思考國家和國族的問題，的確是和六○年的問題有關。六○年安保，抗爭的重點在於條約的改訂；這個條約將決定日本和西洋、亞洲各國之間，國於國的關係。因此，安保鬥爭可以明確地分出勝負成敗。如果不能阻止新約的改訂，那就是失敗了。
但是六八年就沒辦法清楚判別運動的成敗。雖然有反越戰的訴求，但是日本並沒有以國家的身分參戰，只是大家在日本國內提倡反越戰而已。「解散大學」這個主張，並沒有勝負可言；本來就算弄垮一個一個的大學，也不算什麼大不了的事。但是反過來看，可以說從這裡誕生了新的運動。就算只是封鎖了小小的大學，這個舉動卻直接和世界聯結在一起，甚至可以說，這就是世界；因為個體和整體產生了相互呼應的關係。
還有，在這之前的運動，重視的是階級鬥爭，性別或是弱勢族群等等問題，被認為是次要的，放在第二線。但是六八年這個想法改變了。另外，對於像「國家」這種巨觀政治與權力之重視，也轉移到微權力，或是微觀政治（micro politics）的領域。這些現象都發生在六八年之後。我認為這些轉變很重要。只不過，在這個轉變的過程中，巨觀的次元，國家和國族的次元，被過度地簡化了。
這個思潮的代表人物之一，是傅柯。比起阿圖塞的影響，傅柯的思想在根本上，更多來自葛蘭姆西「霸權」（Hegemony）的觀念。在他的想法裡，國家不只是一種暴力裝置，同時也是意識型態的裝置，並從這個角度深入思考。在這個意義下，傅柯和一般的馬克思主義者不同；他認為國家不只透過暴力的獨占來掌握權力，並且經由各式各樣的意識型態教育裝置來實行統治的機能。對他來說，權力這種力量（Hegemony），其基礎毋寧說是來自（被統治者的）「同意」。所以，他強調非聚集於中心的、散在的、看不見的微權力。換句話說，比起巨觀的政治學，他更強調微觀的政治學。
我認為這個思考方向很好。當政治鬥爭的著力點，從階級鬥爭轉向女性主義、同性戀以及其他弱勢團體問題的時候，這種看法起了很大的幫助；但同時，這個看法會扭曲我們對「國家」的觀察。（傅柯和）葛蘭姆西都沒有看到，國家是相對於其他國家而存在的。國家是因為某個共同體持續地支配其他的共同體才得以成立。不論是共同體擴大之後轉化成國家，或者是共同體的內部產生階級對立之後形成國家，這些解釋都是行不通的。
傅柯談論了無形的微權力，但是無形的並非只有微權力；「國家」這個巨形的權力，我們也同樣看不到。不管怎麼做，我們總是從國家內部來思考「國家」；這樣做是看不到「國家」的。
舉例來說，在日本我們常常說「美國是這樣想的」這種話；但是，如果你去問美國人，他們會說，那只是布希政權的想法。同樣地，如果外國人說「日本這樣主張」，我們會感到反感：「這個話到底是誰，在什麼場合說的？」就在最近，在澳洲等國家有許多人批判日本決定持續並且擴大捕殺鯨魚；但是我不知道這在日本是什麼時候決定的。不管問誰，都沒有人知道。儘管如此，總之看來日本這個國家的確有這樣的政策。外於政黨、政客的意見，國家有它自己的意志。
換句話說，一個國家是具有意志的主體；這件事如果不從外面看，是不能了解的。國與國，互相都是如此。如果只從內部思考，就看不到「國家的意志」這種東西。舉例來說，一般的法國人普遍認為日本的一切都由國家官僚來執行，而在法國就不一樣。但是，會這樣想的，只有法國人而已（笑）。從外面看的話，像法國那樣，官僚化到這種程度的國家少之又少。比方雷諾汽車，事實上差不多可以說是國營的。實際上，一直到前不久，它的確是國營的。知識分子也一樣。比方說 École Normale（法蘭西國立高等師範學校）的學生，與其說他們是學生，還不如說是領薪水的官吏。傅柯就畢業於這所學校，但是他對於自己是官僚出身一事，毫無自覺。如果你在法國裡面，你就看不到法國這個「國家」，這是一個很好的例子。
順帶一提，我認為像納格利這些「六八年」型的人，欠缺對「國家論」的基本常識，只知道從國家內部來思考國家的問題。他們不認識「國家因為相對於其他的國家而存在」這個觀念，所以把「否定國家」這件事看得太過簡單。

小嵐──關於六○年安保與七○年安保，其間的連續性與非連續性，我知道柄谷先生的觀點了。您對於「國家」的看法，我也了解了。

柄谷──我並不認為這兩個觀點（微觀與巨觀）有優劣之分，我只是說有這兩種觀點存在。舉例來說在日本，一九九○年以降，特別是波斯灣戰爭之後，「國家」突然暴露在我們眼前。經過九一一事件和伊拉克戰爭，「國家」的存在更為清楚明顯。不過，「國家」並不是真的突然出現；只是我們一直忽視它的存在，所以看起來很突然。

小嵐──還有，想請您談一下黨派鬥爭，也就是俗稱「內 Gewalt」的問題。

柄谷──「內 Gewalt」的發生，是因為企圖用暴力來解決意見的紛爭。可是我認為，你可以殺死一個人，但你殺死不了他的意見。換句話說，想用暴力來殺死思想，是不可能的。殺人者最終必將滅亡。記得在一九七一年左右，新左翼發生第一次暴力內鬥殺人事件的時候，我在《日本讀書新聞》的時事評論中表示了這樣的看法。到今天我的想法還是沒變。

第一章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動
３ 安保鬥爭以來的觀察

小嵐──您對「國家」、「國族」（Nation）、「資本」的深刻思考，是從那時候開始的嗎？

柄谷──並不盡然。雖然我相當深入地思考資本主義的問題，但現在回想起來，那時我對國家與國族的了解，幾乎等於是空白的。當然，我一直很在意這兩個問題；因為不只在日本，馬克思主義運動一直在國家和國族的問題上受挫。天皇制的問題也是其中之一。
原本在馬克思主義的理論中，把國家和國族，看成是由下層結構（經濟）所決定的上層結構。但是在法西斯主義誕生之後，這個說法...

目次

【推薦序】柄谷老師教你第一次逃獄就上手──盧郁佳
譯序──林暉鈞

第1章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動
1.一九六○年與一九六八年的差異
2.社會主義學生同盟的重建
3.安保鬥爭以來的觀察

第2章 思想家之路
1.六○年代
2.走上文學批評之路
3.一九七五年前往美國
4.朝向後現代主義批判
5.一九八九年走向康德
6.波斯灣戰爭時期
7.新Association
8.九一一事件的當時

第3章 現狀分析
1 歷史與反覆
2 為什麼以一百二十年為週期？
3自由主義與新自由主義
4.帝國與帝國主義
5.革命與和平
6.如何因應日本的現況

第4章 關於文學

【訪談後紀】折服於柄谷行人先生的熱情──小嵐九八郎
【附錄】「一九六八」大事記

目次

【推薦序】柄谷老師教你第一次逃獄就上手──盧郁佳
譯序──林暉鈞

第1章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動
1.一九六○年與一九六八年的差異
2.社會主義學生同盟的重建
3.安保鬥爭以來的觀察

第2章 思想家之路
1.六○年代
2.走上文學批評之路
3.一九七五年前往美國
4.朝向後現代主義批判
5.一九八九年走向康德
6.波斯灣戰爭時期
7.新Association
8.九一一事件的當時

第3章 現狀分析
1 歷史與反覆
2 為什麼以一百二十年為週期？
3自由主義與新自由主義
4.帝國與帝國主義
5.革命與和平
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