對話1－－ 幅 允孝
這次進行對話的是不知不覺中變成了好友的BACH負責人幅允孝。10月15日他邀請我到橫濱美術館進行對談，這篇文章就是依據當天的內容進行重新編輯後所寫下的。稿子也是和幅允孝一起記錄下來的，其中還加入了我個人雞婆的說明。
《首先由幅允孝進行開場白》
一直以來尾原史和都只專注於做雜誌這件事情上面。最近大概是年紀夠大了吧，感覺地位好像越來越高了（？）。但不知道是個性憨厚還是太過老實，他（幾乎）不碰廣告、影像、WEB，只是專注在雜誌書籍設計上，這一點實在很棒。
事實上BACH的LOGO和個人第一本拙作也是請尾原史和幫我設計的。如同勝負內褲（譯註：重要節日與情人約會時所穿的內褲）一樣，他對我來說就是勝負設計師一般的存在，每當重要時刻，我好像就會找他。
大概是10年前吧，某天我在家裡辦了一個PARTY，有個滿頭銀髮的男人晃了進來，就是尾原史和。當時的他還不是現在這種飄逸的長髮喔！之後我們就有了幾次愉快而又密切的合作經驗。
雖然合作經驗蠻多的，但事實上無數個喝到天亮的酒敘才是我們兩人最大的交集。尾原史和是高知縣人，一開始喝就停不下來。而且時間長到彷彿命中注定，不到天空出現魚肚白他是不會回家的。
一般來說，「一喝酒就停不下來的人」都會讓人敬而遠之，但尾原史和卻不是這樣的人。時間越晚、喝得越茫，他越會說出許多令人讚嘆不已的句子和想法。他會謹慎地將深藏於心靈深處的「尾原片段」一片一片掏出來，像吐煙圈一樣，輕輕地拿出來給同桌的人。希望大家不要嫌麻煩，有機會的話也能仔細聽聽他在酒精催化下所說出的話，聽起來還蠻像詩的喔。
不過各位不用擔心，接下來的對談我們不會把酒拿出來喝的，請大家放心。這是橫濱美術館在2011年秋季舉辦的「藝術書籍一點都不恐怖」工作坊的對談。老實說，我們兩個很少在清醒狀態下、在工作場合以外的地方這麼正經八百地暢談設計。但那天不知道為什麼，似乎深入到了很棒的地方。簡直就像凌晨三點在池上（譯註：位於東京世田谷區）的酒館聊天一樣（但實際上對談舉辦於風和日麗的星期六午後）。現在回想起來，那天下午的對談讓我感覺到設計師尾原史和似乎拋出了很多關於設計理念和感覺方面的靈感，而且就某種意義來說完全是滔滔不絕。
尾原史和在活動過程中突然說：「嗯？俺（譯註：男性自稱，感覺較為自負豪邁。）剛才好像說了一些很厲害的話，這段對談可以讓我放到書裡嗎？」接著就當場決定這本書的落版了。他雖然看起來似乎很順其自然，但其實是個直覺很敏銳的人。
當然我們在活動現場交換的意見並不代表尾原史和設計的全部，只說得上是某個場合、某個時間的紀錄而已，所以我們盡可能維持原有的內容，兩人之間的對話也不加以修飾。不過為了讓當天不在場的讀者容易閱讀，其中也加入了一些特別的設計。事實上我們最希望大家接收到的，不是身為設計師所談論的內容，也不是方法論，而是現場那種不可思議的光和熱。
我覺得當尾原史和的第一人稱從「我」變成「俺」的時候，就表示他已經火力全開了。也是設計師尾原史和的心中，感官層面的語言吞沒了無法以言語呈現的部分的瞬間。當中或多或少存在著矛盾和顛三倒四，希望大家忽略這個部分，盡量感受他在言語中想表達的。
《以下為兩人對談》
幅：首先想請尾原史和先生談談對於雜誌的看法。我想大家平常在書店、便利商店或美髮沙龍裡，都會看到各式各樣的雜誌。一般所說的「看雜誌」，指的都是接收商品資訊，例如「這件衣服好漂亮喔」、「好想買這個皮包！」之類的。不過我們今天想談的，是「書籍設計認為應該如何看待雜誌」。首先就請你談談代表作品之一：《TRANSIT》這本旅遊雜誌吧。
尾原：做雜誌的時候，我通常都是從創刊準備時期就開始參與。這本《TRANSIT》也是如此。2004年左右，我大概是28歲。當時甚至幾乎沒有旅遊雜誌這個類別，有的都是旅遊導覽書籍。所以根本不知道會不會成功，但還是跟總編加藤先生在「一起做出前所未有的雜誌」這樣的想法中做出來了。
幅：我見過一些你做的東西，總覺得你比較不像設計師，做事的方法反而比較接近編輯。感覺就像從一開始進行設計的時候就對使用的素材懷抱著愛，像是「不知道內容的話就無法進行設計」之類的。這本《TRANSIT》在照片的使用上非常大膽，資訊內容也很容易閱讀，內容整理得非常容易理解，兩種不同做法妥善區隔，使版面看起來非常漂亮。設計的時候你會特別注意哪些地方嗎？
尾原：通常我會思考每一本書不同的設計應該會是怎麼樣的存在，所以自然而然做法也會不同。而《TRANSIT》的話，則是在採訪頁面的呈現上，著重如何讓照片看起來好看，同時也能讓讀者確實閱讀內文。文字與照片的關係希望能呈現出至少有點動態的感覺。這是屬於希望傳達臨場感受的頁面的做法。另一方面在訊息較多的頁面裡，就會反過來在設計的時候思考如何濃縮。藉由這種刻意呈現的落差，就能做出書籍整體的順序。如果做的是攝影集，則不需要用設計來作出動向，攝影作品本身就能表現出節奏感，不過我覺得雜誌可以從不同角度來呈現訊息，這就是有趣的地方所在。
幅：也就是說，對於採訪而來的、親眼所見的東西，設計的時候不要拘泥於細節，而是更重視感覺嗎？
尾原：沒錯，首先就是要讓讀者先感覺，然後再去讀比較訊息類的內容，去了解「原來這裡是這樣一個國家啊」。所以就會一直意識著如何讓讀者產生親自去旅行的感覺。做完一本《TRANSIT》之後真的好累喔。（笑）
除了單純的作業量之外，還有一本雜誌中最能引起讀者興趣的部分，也必須很仔細地進行。可以說在製作每一頁的時候都非常集中精神。幾乎沒有任何一頁是套用既有的版型。
幅：其實，所謂的雜誌設計，通常都是先決定好某種程度的版型，然後直接套用。一頁一頁仔細地做的話，根本就趕不上發行日。所以幾乎所有市面上的雜誌都是用這樣的方法做的。那你實際上都是怎麼處理的呢？這個問題蠻難啟齒的，我就藉著這個機會大膽地提出這個問題吧，請和大家分享一下。
尾原：一般來說，製作雜誌時都會在一開始先訂好大致的規則。例如文字排版、內文組合的規則，都會全部先做好，並以這些為基準把整本做完。當然這些都有規則。
幅：例如怎麼樣的規則呢？能不能用我也聽得懂的方式簡單說明一下？
尾原：嗯……一開始設定的就是所謂的「邊界」。「邊界」指的就是書籍頁面中的空白部分。
當然如果邊界設寬一點，版面裡可以放的訊息量就會減少，另一方面也會因為邊界的設定而使空白空間向外延伸。相反地，如果把邊界設到最小，頁面中可以容納的訊息量就會增加。但是這麼做的話當然就會因為訊息量變多而不容易閱讀。書籍就是以這種單純的設計規則來製作的。
幅：像是這裡的邊界，下面就留很寬，而上面很窄，為什麼要做成這樣的比例呢？
尾原：把文字訊息放在頁面上方是很理所當然的，因為這樣比較容易閱讀。會這麼設定是因為生理上比較輕鬆，但事實上這本雜誌雖然設定了規則和版型，有些地方卻又刻意進行破壞。
幅：故意把設計好的東西破壞掉！？感覺好痛快喔。
尾原：如果一開始沒有規則或任何規範，設計就會變得一片混亂，會搞不清楚這一頁裡什麼才是正確的，就無法回到基準了。為了避免這樣的事情發生，就必須製作一個架構，以便有規則可循。但是如果說到破壞了之後可以達到怎麼樣的目的，我覺得這種破壞的設計是由感官來決定的。文字和照片如果太過工整的話，整體頁面會變成四方形的結構。
幅：你的意思是說，文字排列太過整齊的話，就會呈現太過方正的型態。乍看之下還蠻好看的啊，這樣為什麼不好？
尾原：確實有一種設計稱為網格設計，但至少對我來說，總覺得如果過於貫徹這種做法的話，就會有種太過符合系統的感覺。而《TRANSIT》之所以沒有採用這種做法，是因為製作的時候一直在思考如何讓讀者閱讀時感受到不協調的感覺。這麼一來就不會順利進入讀者心裡，而會讓讀者覺得心癢癢的。讓讀者有種「嗯……這種不是很痛快的感覺到底是什麼」之類的感覺（笑）。
幅：是為了讓讀者感覺不痛快才這麼做的嗎！？
尾原：沒錯。我希望能夠藉由創造出這種無意識的不協調感，而產生接下來還有什麼東西那樣的感覺。例如圖片說明文字。從功能來看當然是字小小的、放在不起眼的地方就好。當然放的位置不要干擾到照片才比較容易閱讀，也不會讓讀者感到壓力。但是我們就不這麼做，反而刻意將說明文字和照片疊在一起，讓人感覺很不痛快。
幅：是不是那種「喂，快給我讓開啊！」的感覺？
尾原：沒錯、沒錯（笑）。
幅：你所說的這種不舒服、不痛快的感覺，我好像有點懂、又好像有點不懂……。確實如此，當然不能讓人真的感覺不舒服，但如果是要讓讀者停留在頁面的某個地方，或是在某個地方受到阻礙而停下來，這麼做確實是可以讓人仔細閱讀的有效方法。
尾原：聽我這麼一說，以後你在看雜誌的時候或許都會意識到，「這裡這麼設計應該是要叫我讀這裡吧」之類的。但是如果不說的話，我覺得這些設計應該還不到會讓人有感覺的程度。
幅：確實如此。雜誌的頁數很多，但是應該沒有人會從第一頁的第一個字，讀到最後一頁的最後一個字吧。這部分和一般書籍的差異非常大，一般人都是很快速地翻閱。不過反過來說會被這樣翻閱過去也是沒辦法的，其中會不會有某些頁面是希望在一瞬間抓住讀者目光的設計？
尾原：照片的版面或許比較會有這樣的做法。或許就像是一個訊號，告訴讀者「就算不看文字也沒關係、之後再回來看一次也沒關係」。但是另一方面，又會覺得如果不是很好讀的話，說不定會更集中注意力一點。
幅：原來是這樣啊。故意做得比較不好讀，讓人特別集中注意這樣嗎？一個字一個字細細品味的感覺。
尾原：就是這樣。但如果整本書都這麼做的話，就會變得太過沉重。所以實際上製作的時候，都會在這樣的頁面之外，再穿插容易閱讀的內容。像是採訪的頁面裡的文字幾乎都是反白，或是設計成放在照片上也能清楚閱讀的文字。這麼做的話，這些取材頁面就能顯現出存在感、更有旅行感。
幅：感覺你對待每一個素材都必須非常公平。就好像波浪一樣，這裡製造一點緊張氣氛、這裡稍微放鬆一點之類的，刻意營造出整個故事。好像有部分是以很微觀的角度看待事情，有些部分卻又是很宏觀的俯視角度，有種無拘無束、自由來去的感覺。
尾原：可以說同時具備了兩種不同觀點，或是說因為兩者兼具而被視為是一本書吧。
幅：接下來要談談由創意總監永井一史擔任總編的博報堂《廣告》雜誌。
尾原：我在這本雜誌中擔任藝術總監。雖然我們彼此都從事設計工作，不過當初談的時候，就講好設計領域讓我來負責。這本雜誌的做法比較偏向不先決定格式。也就是說，就連文字排版規則，也會隨著每一期而有些微的調整。感覺不太像是雜誌的做法。
幅：不像雜誌，不然像什麼？
尾原：嗯……真要這麼說的話，就是雜誌沒錯啦（笑）。
不過因為這本雜誌每期都有獨立的主題、每次都不一樣，所以有些時候實在無法套用同一個版型。
幅：每次都設定不同的規則，只維持住最低限度的規範這樣嗎？
尾原：對對對，就是這樣。
幅：聽你說了這麼多，怎麼感覺雜誌好像沒有什麼規範可言的樣子。就這層意義來看，做藝術書籍的時候全部都不會變。
尾原：嗯，是不會變沒錯。所謂的雜誌，就是從各方面收集各項訊息當作素材，整合各種角度的資料。而藝術書籍的話，素材訊息的種類當然就是在同一個概念之下收集而來。我覺得是否了解兩者之間的差異是很重要的。只要在確實了解這一點的狀況下執行，自然就會知道怎麼做。
幅：你的設計裡，我最喜歡的就是只有文字的跨頁了。通常跨頁只有文字的話，感覺會很難，或是設計者會有種「這樣讀者可能會覺得太無趣了」的感覺而不敢這麼做，不過在SOUP（編註：SOUP DESIGN，尾原史和的設計事務所）的設計裡，空白似乎是一種「讓讀者閱讀」的空白。
從書籍設計的角度來看，我覺得幾乎現在所有藝文雜誌的版型呈現都讓人讀不下去，文字塞得太滿，感覺非常單調。但SOUP的文字頁卻給人一種悠閒、清新舒適的感覺。《R25》也是如此，有很多需要花時間閱讀的地方沒錯吧，他們就是可以設計成讓大家願意閱讀的版面，我一直都覺得實在不可思議。
尾原：不加入多餘的東西，我想這是我個人的癖好。有時候加一點插畫可能會比較有喘氣的空間，但我還是會覺得沒有必要。總覺得這樣就夠了。但其他編輯的話就會想加一點。
幅：大部分的編輯可能會覺得不加的話有點單調吧。
尾原：如果依照我個人喜好的話，真的覺得什麼都不做比較好，但這本雜誌的內容本身很容易顯得艱澀，所以我覺得有必要在設計上稍微玩一下。其中又以使用留白傳達空氣感做為最重要的元素。不過如果留白太多，很有可能帶來「情報量太少」這種負面的聯想。但是這個部分處理得宜的話，不管做出來的是雜誌還是書籍，就能讓讀者充分享受其中的世界觀。
幅：原來如此。現在如果想要精確蒐集某些訊息的話，上網估狗可能會比較快。在這樣的背景之下，雜誌這樣的形態還能夠存在，或許能夠從中得知一二。也就是可以感受到世界觀。
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