黑澤明（1910～1998）
鄭樹森：
按照舒明編訂的「1926-2006年《電影旬報》十大電影入選導演20強」所得，排名第1的是黑澤明。他入選次數是25次，榜首次數是3次，總分是179。
舒明：
黑澤明1910年3月23日出生，1998年9月6日去世。他第一部作品是1943年的《姿三四郎》，最後一部是1993的《一代鮮師》（香港譯名《裊裊夕陽情》），一生共有電影30部，其中25部入選十大。由於戰爭關係，《電影旬報》於1943-1945年沒選十大，但從1946年起，黑澤明所拍的電影，除了《白痴》沒入選外，全部都入選十大。《姿三四郎》有續集，現在有些《姿三四郎》的DVD也是上下兩集的雙碟版，這部電影後來也被其他導演重新拍攝。你認為《姿三四郎》是否可列為傑作？
鄭樹森：
對我來說，黑澤明的傑作應該由1949年《野良犬》（香港譯名《追?記》）開始。
舒明：
但1949年前，1946年拍的《我對青春無悔》，已經相當突出。
鄭樹森：
《我對青春無悔》無疑是很重要的電影，此片處理非常左翼的進步思想，同時也反映戰後日本社會的大思潮。我推薦過很多朋友看《我對青春無悔》的影帶或DVD，其中包括陳映真先生和電影界的朋友，他們看後均甚為驚訝，沒想到黑澤明竟然拍過如此左翼的電影，但我不認為這部片子是黑澤明的代表作。假如在1950年《羅生門》之前要為黑澤選傑作的話，我還是認為祇有《野良犬》。
《羅生門》令黑澤明登上國際影壇，聲名大噪，討論過此片的人太多了，片中多重視點的手法、強調事實沒有真相等內容，不但已廣為人知，「羅生門」甚至成為一般人日常生活中的「口頭禪」，但凡一件事情有多個版本，均稱作「羅生門」，我們不必在此為《羅生門》多費唇舌。在《羅生門》之前，1949年的《野良犬》是黑澤較成熟的作品。《野良犬》是部傑作，風格寫實，近乎同一時期的義大利「新寫實主義」，而在情節推動上，由三船敏郎上演的警探失槍記，與二戰後好萊塢的偵探片代表作比較，《野良犬》可謂有過之而無不及。片中一老一嫩的警探組合，令人想起好萊塢數十年的警探片程式（formula）。
在《羅生門》之後，黑澤的傑作首推1954年的《七武士》。全片人物多彩多姿，劇情蜿蜒有致，動作場面至今仍令人震懾，劇終（二百多分鐘）餘音繞樑。《七武士》出現後半世紀，仍是獨一無二，可說後無來者；而在《七武士》之前的武士片、劍道片，不能說對黑澤明全無滋潤，但也無一能及。（2006年美國Criterion的「三碟一書」《七武士》DVD，收入一部全新紀錄片，談武士道及《七武士》之前的武士片，可以參考。）
另外，1956改編自莎士比亞（William Shakespeare）《馬克白》（《Macbeth》）的《蜘蛛巢城》也非常成功，絕不下於奧遜‧威爾斯（Orson Welles）1948年以影像見稱的改編，而比1971年羅曼‧波蘭斯基（Roman Polanski）的演繹更勝一籌。
《赤鬍子》（1965）亦是傑作之選，此片的人道主義全賴劇情推展，十分自然，否則像這類訊息強烈的電影，很容易流於說教。《赤鬍子》劇情豐富，情節熱鬧，可觀性極高。我記得已故台灣小說大家王禎和當年看過此片十多次，十分推崇。大概我心目中的傑作，也不免來自對該片的熟悉度。
至於在《赤鬍子》之前的《用心棒》（或譯《大鏢客》，1961）和《椿三十郎》（或譯《大劍客》，香港譯名《穿心劍》，1962），現在則有一個頗為通行的論點，認為這兩部戲是黑澤明較為「討喜」觀眾、能令觀眾接受的電影。但我覺得《用心棒》在形式上頗有獨到之處，因此值得進入傑作之選。此片後來由義大利導演沙治奧‧李昂尼（Sergio Leone）重拍，成為「義大利式西部片」。
《用心棒》其實可視為《七武士》的另一種延續，或是具體而微的另類版本。片子一開頭那個獨步日本電影史的「狗喫人」鏡頭，已點出「天地不仁以萬物為芻狗」的共通母題（motif）；而兩部片子都是以流浪武士路見不平發悲憫心來開展。但《用心棒》祇有一位主角，故《七武士》中好幾個的特徵都要凝聚一身，武功強不在話下，計謀也高，還要帶點「丑角」的味道，適時來些「喜劇式調劑」（comic relief）。黑澤明拍攝此片無甚特別自我期許而造成的壓力，不比改編那些心愛的杜陀思妥耶夫斯基（Fyodor Dostoyevsky）傑作，也許正因如此，全片給人渾灑自如的感覺；影像緊湊流暢之餘，音樂的突出（配樂成為主角的分身「synecdoche」）在黑澤明作品中僅見，在日本電影史上也罕見。
另外，個人認為，黑澤明還有兩部是傑作，包括1952年的《生之慾》(香港譯名《流芳頌》)和1957年的《底層》，後者現在很多人視為失敗之作。
舒明：
像大部份日本導演一樣，黑澤明的電影有些是「時代劇」，即古裝片，以武士為主角；另一類是「時裝片」，講述明治以後的現代人生活情況，衣著打扮均與時代劇有別。1946年《我對青春無悔》是時裝片，講述左翼份子的鬥爭、他們如何受到政府壓迫等。此片獨特之處是原節子做女主角，而且她的角色寫得詳細深入，在黑澤電影中女主角比較少，《姿三四郎》有戀愛故事，但女性不是主角。《我對青春無悔》中女主角比男主角的戲份重，在黑澤電影中非常突出。《我對青春無悔》即使不是傑作，至少也是佳作。
另外，日本評論界對1948年的《酩酊天使》（香港譯名《醉天使》）非常推崇，此片是三船敏郎第一次有突出的表現，不過，我也同意1949年同樣由他主演的《野良犬》更加出色。《野良犬》講述一名警察的手槍給人偷了，他一路追查失槍的下落，情節緊湊之餘，亦表現了戰後日本社會的混亂，而且甚具哲學意味。警察和疑犯一正一邪，但在警察最後捕捉疑犯一幕中，警察反而意識到自己與疑犯在正邪之間只不過是一線之差。正邪之對立，在1963年《天國與地獄》的最後一幕，也有類似的場面。稱《野良犬》為傑作，我完全同意。
1954年的《七武士》可謂是最出色的動作片。1956年的《蜘蛛巢城》我也同意是傑作，全片在形式上同樣傑出。黑澤明拍莎劇，連英國的舞台劇導演都歎服。改編之中又能融入日本戰國時代的社會，最後三船敏郎萬箭穿心而死的場面，簡直是一見難忘。
1961年的《用心棒》肯定是傑作。全片的第一個鏡頭，是流浪武士走到荒廢的鄉村，見到一隻狗銜著一隻斷掌，加上配樂，有意帶領觀眾窺探市鎮兩幫匪徒之間的鬥爭，隨後才開展故事，講述主角如何設計消滅兩幫壞人。這樣的處理，無論在娛樂成份或形式創新上，都令人大開眼界。後來的《椿三十郎》，在打鬥方面就沒有那麼精彩。最特別是結尾一場，正邪兩位高手大戰，一觸即發，電光火石之間，主角的對手的胸膛突然血如泉湧，倒地死亡。當時不少人對這一幕很失望，因為期待雙方會對打很久，不料主角竟在一秒之間殺死敵人。我以為《用心棒》拍得比《椿三十郎》好。
我想特別一提的是，在《蜘蛛巢城》和《用心棒》之間，1958年黑澤明所拍的《隱寨三惡人》(台灣譯名《戰國英豪》，香港譯名《武士勤王記》)，娛樂成份很高，片中一高一矮的角色，後來演化為兩個機械人，是美國電影《星際大戰》的原型。該片是否可視為傑作？
鄭樹森：
電影本身是藝術，也是工業，更是商業，《隱寨三惡人》在商業上非常成功，拍得流暢自然，此片在各方面雖然沒有大突破，唯電影幾成為一個「原型」（archetype），對於四五十年來世界各地的同類電影，影響甚深。雖謂「原型」之論難以證實，但美國《星際大戰》以至西方很多的電影，肯定受其影響。就黑澤明的整體電影來看，1958年的《隱寨三惡人》是黑澤首部弧形銀幕影片。這個比例的挑戰是構圖；不少名導演都討厭1950年代中葉好萊塢用來抗衡電視小螢幕的「2.55:1」比例，因為長橫條在畫面上不易處理，而且舊比例「1.33: 1」之所謂「黃金分割」為西方繪畫傳統特別熱衷的。但以此片來看，黑澤首次使用壓縮變形鏡頭，給人駕輕就熟的感覺，自始至終構圖舒服妥貼。我完全同意《隱寨三惡人》是傑作。
舒明：
1952年的時裝片《生之慾》、1957年的《底層》、1965年《赤鬍子》和黑澤明後期的電影，我也可稍作補充。《生之慾》雖然同樣是描述戰後日本社會的混亂，但全片在題材和形式上別樹一格。片中講述一位老官員平日推卸責任，並非真心為人民服務。自從他得知身患絕症之後，才突然思考應該如何度過臨終歲月。他曾經嘗試幾種不同的生活方式，包括飲酒、跳舞等，最後決定為把一角污水溝地帶，修建成兒童公園，造福當地市民。片中的講故事方式很特別，主角在電影中段已死去，他臨終所做的事、如何爭取成功興建公園等，均是在守靈時由其他人物旁述、交代和追憶的。《生之慾》在內容和形式上都是非常出色的作品。
至於《底層》，法國導演雷諾亞（Jean Renoir）也拍過。1965年的《赤鬍子》我也看過好幾遍。這部電影改編自日本通俗作家山本周五郎的小說。當初在香港看的是刪去結尾四十多分鐘的版本。因為此片太長，結果放映時竟然整個片段給刪掉。此片運用的深焦（deep focus）鏡頭尤其出色。有些畫面看來很近，實際上拍攝時是在很遠的地方。內容方面，《赤鬍子》全片講述在長崎學習西醫的青年，原本打算投身幕府，誓要在社會上出人頭地。後來他遇到老師「赤鬍子」。「赤鬍子」不單盡力醫治貧苦大眾，並希望救治人的心靈。主角從當初反抗老師到後來膺服他，甘願放棄富貴浮華而服務社會，為貧病民眾醫病，電影把這個成長故事拍得相當動人。另外，全片有一段講述主角親睹一位老人的死亡，並從中帶出老人女兒一段淒美的戀愛往事，這些全都是窮人的故事，富有抒情和寫實味道。
1965年，黑澤明拍完《赤鬍子》之後，只有55歲，但電影生涯卻遭遇重大挫折。當時日本電影不景氣，四大導演（黑澤明、木下惠介、小林正樹和市川崑）為了挽救日本電影，聯合組成「四騎之會」合作拍片，首先幫助黑澤明拍成第一部彩色片。此片有不同的譯名，包括《電車狂》或《街車的聲音》，按原著小說的譯名，應叫做《沒有季節的小墟》。片中講述一個貧民區的眾生相，題材跟1957年的《底層》有些相似，只是換上非常鮮艷的彩色。黑澤明對於色彩的運用，可能跟他懂得繪圖和畫油畫有關，他少年時曾立志做畫家。可惜《沒有季節的小墟》票房失敗，對黑澤明的打擊很大，他於1971年12月22日自殺，幸而獲救，但黑明澤在日本已找不到人投資開拍電影，只能靠外國資本維持。因此，他後來差不多每隔五年才可拍一部電影，1975年在蘇聯拍成《德爾蘇‧烏扎拉》，獲莫斯科的電影獎，也取得美國奧斯卡金像獎的「最佳外語片」。其後每隔五年一部的《影武者》（1980）、《亂》（1985）和《夢》（1990）等，都要靠外國資本，其中不少資金來自法國，好幾位崇拜他的美國導演也幫忙集資、發行。1990年以後才拍得較頻密，但也只不過有《八月狂想曲》（1991）和《一代鮮師》（1993）兩部作品。
黑澤後期的電影，在形式上非常講究和突出，例如：《亂》裡千軍萬馬、兩軍大戰的場面很卓絕，對日本和中國後來拍製的戰爭動作片有深遠影響；《影武者》講的是歷史故事，名將?後不公開死訊，秘密地另找替身。不過，我認為這些電影缺乏生氣，頗為形式化，跟早期電影的活力充沛難以相比。這些後期電影可能是佳作，但沒有傑作。
總括而言，我認為黑澤明的傑作有：《野良犬》、《羅生門》、《生之慾》、《七武士》、《蜘蛛巢城》、《隱寨三惡人》、《用心棒》，跟你的很接近，唯一疑問是，究竟1957年的《底層》應該如何定位？另外，在1963年拍的偵探犯罪片《天國與地獄》也非常出色，是否可視為傑作？
鄭樹森：
我們在這次對談之前並沒有交流過《底層》的意見，這次聽到舒明分析《沒有季節的小墟》和《底層》兩部電影之間的相似性，指出《沒有季節的小墟》在內容上很接近《底層》，幾乎是重拍，我決定修正自己的意見，應該是1970年這一部《沒有季節的小墟》才是傑作。此片有兩個獨特之處。
首先，《沒有季節的小墟》的剪接在形式上有很大的突破。片中用燈光轉換替代傳統的剪接。換言之，片中段與段之間，是用電燈的開關為連接，即以場面的光暗或通過鏡頭顏色的轉換，摹擬一鏡直落、沒有換膠片的效果。這個剪接特色非常新鮮，可說是創舉。在《沒有季節的小墟》之前，希區考克（Alfred Hitchcock）的《奪命索》（《The Rope》）也做過類似的效果，但《沒有季節的小墟》在這方面的表現，仍然別具一功。
其次，《沒有季節的小墟》是黑澤天皇首部彩色片（用傳統銀幕比例），構圖及色彩明顯沿承歐洲近代寫實的油畫傳統，又特別專注於具體事物之表面細節，跡近寫生。記得初看此片時，當時電影老師文尼‧費巴（Manny Farber）教授與黑澤明一樣都是繪畫出身，他講課時很強調片中的「圖畫感」（painterly）。文里‧費巴教授對於術語不喜大事鋪陳，對於「圖畫感」也沒有加上什麼解釋。後來我多看這部作品幾遍，又與其他世界電影的色彩互相比較，才知道他所指的是什麼。色彩之圖畫感，剛好與影片中卑微小人物的失所困頓，形成強烈對比。片中小人物貫注黑澤的悲憫與同情，對看過1957年《底層》（改編自舊俄文學陀思妥耶夫斯基的名著），不會陌生，甚可視作更加本地化（日本化）的變奏版本。《沒有季節的小墟》在形式上具彩色實驗和剪接實驗兩個特點，其內容又與《底層》相似，因此，我就以《沒有季節的小墟》為黑澤明的傑作，代替先前所選的《底層》。
至於1963年的《天國與地獄》，改編自黑澤明喜愛的美國警探小說家艾德‧麥克班（Ed McBain）的英文作品，原著一般歸類為「警察辦案過程」（police procedure）小說；顧名思義，特重案件中警探的工作流程，故此有一種自然主義式的寫實；而警局是團隊，小說因此突出群戲，並以紐約大都會的三教九流、貧富懸殊為背景；過程中呈現的大多為社會陰暗面，調子不免沈鬱。黑澤明的改編青出於藍，在電影裡除辦案工序及察曲折外，注入道德層面，並涉及貧富懸殊階級問題，超越原作，直逼陀思妥耶夫斯基。電影節奏的緩急徐疾，拿?精準，情節的跌宕起伏，緊扣心弦，在攝影上通過東京的交通場面，配合劇情，各方面都配合得水乳交融，非常難得。加上全體演員的精彩演繹，構成至今無出其右的日本「警匪片」，同樣是傑作之選。
黑澤的電影，其實除了去世前所拍的最後兩部，每一部均可視為佳作。即使1945年的《踩虎尾的男人》，幾乎原封不動地把能劇（Noh）搬上銀幕，其風格化（stylization）的效果，仍有可觀之處。1944年戰時所拍的《最美》也在形式上有新嘗試，當時而言亦很難得。1960年《惡漢甜夢》（或譯《壞蛋睡得最香》）再次顯示駕馭寬銀幕的功力，尤其是開場二十分鐘的婚禮，大銀幕的特寫及遠鏡之對比尤其強烈，形式上深化劇情。因此，由1943年《姿三四郎》到1990年《夢》，全屬佳作，比佳作更進一步的就是傑作。
說到佳作，從1975至1990的四部彩色電影：《德爾蘇‧烏扎拉》、《影武者》、《亂》和《夢》，每部也很有特色。我同意舒明所說，它們或稍為形式化。四部電影的形式頗獨特。以1975年的《德爾蘇‧烏扎拉》為例，此片是黑澤在俄國拍攝的彩色70釐米電影。特大的銀幕，加上西伯利亞自然景色之無垠，讓黑澤在構圖上作出迴異於《沒有季節的小墟》的試驗，框架不再囿限影像空間，而讓山川景色水平式橫軸般在特寬的銀幕舒伸開展，更突出片中生活在野外的獵人烏扎拉與大自然的互為一體。海明威（Ernest Hemingway）的名著《老人與海》（《The Old Man and the Sea》），搬上銀幕毫無神采，但黑澤此片倒在無意中，經營出這部中篇的精神。其他的還包括《影武者》內景運用色彩較暗的鏡頭；《亂》千軍萬馬、彩色繽紛的鏡頭；《夢》裡花神出現的一幕，都令人非常震撼。黑澤明的電影，實在找不到佳作以下的水準。
總括而言，黑澤的傑作有《野良犬》、《羅生門》、《生之慾》、《七武士》、《蜘蛛巢城》、《隱寨三惡人》、《用心棒》、《天國與地獄》、《赤鬍子》和《沒有季節的小墟》。我們一共選出十部傑作。
舒明：
黑澤的30部電影，我全部都看過，其中有些是較少人提及的。1944年的《最美》，講述玻璃廠工作的女工，有謂是為軍國主義宣傳，此片拍得較弱，不過仍不失為水準之作。另1947年《美好的星期天》甚受好評，此片以戰後為背景，卻只講述一男一女的戀愛故事，拍得很理想化，令人想起「有情飲水飽」的境界。1949年《寂靜的決鬥》講述一位在工作中染了性病的醫生人格高尚，雖然犧牲了愛情，仍然盡心醫治病人。他每一部電影皆經得起時間的考驗，我們所選的十部傑作，黑澤拍得無懈可擊。
鄭樹森：
日本戰前拍戲，不免受到當時軍政府的審查和監察。《姿三四郎》以柔道為題材，表面上弘揚武德，事實上有黑澤明的個人發揮。「弘揚武德」的主題，方便通過審查和取到資助，容易過關，但拍出來的故事，並沒有違背其個人的意願。
1944年的《最美》是軍政府要求「配合」的作品，應該是文宣片，但刻劃軍火廠女工的工作過程，近乎紀錄片，最為可觀的是對女工刻苦耐勞的描繪，其實甚為「中性」，很難說是右翼法西斯軍國主義的政策電影。尤其是《最美》的結局，肯定有宣傳作用，強調後方要努力工作、支援前方等等，但影片有趣的地方，卻正正說出支援前方的是「無產階級」工人，在電影史上非常難得。就當時而言，此片既可「交差」，又有黑澤明的特殊處理。至於《美好的星期天》的特色，除了你剛才的分析之外，印象最深的還有作品中的音響，效果很獨特。
現在黑澤的作品全部都可在坊間找到來看，其中有一半以上，舒明和我都不斷重溫。有些舒明可能看過十數次吧？這或者是我們對黑澤的分析可以比較透澈的原因，而《電影旬報》的選舉結果也很合理。
附：黑澤明的傑作表：
1) 1949《野良犬》
2) 1950《羅生門》
3) 1952《生之慾》
4) 1954《七武士》
5) 1956《蜘蛛巢城》
6) 1958《隱寨三惡人》
7) 1961《用心棒》
8) 1963《天國與地獄》
9) 1965《赤鬍子》
10) 1970《沒有季節的小墟》
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