橫尾忠則X瀨戶內寂聽
不拘泥。帶著玩心。樂在其中。
或許就是因為樂觀以對，
才在九十二歲發生壓迫性骨折後，還能恢復健康吧……
▏ 八十八歲突然發生壓迫性骨折 ▏
橫尾 今天是老人家的對談，您看我也帶了這種東西（助聽器）來。
瀨戶內 我也有戴。您看（將只有一個小指指尖大的助聽器從耳中摘下來，給對方看）。
橫尾 居然這麼小。完全看不出來（您有戴）。只有一顆蠶豆大而已。我的還有接著線，看起來很不像助聽器吧？
瀨戶內 真炫。您戴著，就像在聽音樂一樣（笑）。
我也已經九十……幾歲啊？九十三歲？（二○一五年八月對談時）。真是不敢相信！
橫尾 瀨戶內師父，您怎麼還在說這種話？七十歲時，您也說過一樣的話喔（笑）。
瀨戶內 也是（笑）。雖然這麼說，但我真的不敢相信自己竟會活到九十三歲。不過啊，（這副身體）畢竟已使用超過九十年了，耳朵是戴上助聽器就聽得見，眼睛是這隻（右眼）幾乎看不見，但這隻（左眼）看得見。還可以讀報紙。腳是雖然撐不了太長的時間，但也還能走路。所以，我到現在還很硬朗呢。
橫尾 不過，這幾年辛苦您了。第一次倒下，是發生在什麼時候？
瀨戶內 八十八歲的時候。
橫尾 那就是五年前。
瀨戶內 對。那時候我發生壓迫性骨折。壓迫性骨折就是脊椎斷裂。但我沒發現，照著平常那樣生活，結果痛得不得了……
橫尾 有沒有什麼導火線？
瀨戶內 我在飯店裡打包行李時，腰部傳來「喀」的一聲，我就開始痛了。一開始我以為是閃到腰。雖然會痛，但因為我只有自己一個人，所以還是硬把行李打包好了。後來，我搭上新幹線前去下一站，結果痛得我死去活來。但我不得不把事情辦好，所以我還是硬著頭皮辦完事情。
如果這時候就好好休息的話還好，但我為了辦好另一件事，又去了下一站。下一站是婚禮，我只跟對方打了個招呼，就告辭了。在那之後，我還有別的事要辦，所以我又去了下一個地方。
好不容易回到京都，因為我以為是閃到腰，所以就去按摩店找師傅。師傅也跟我說「您這是閃到腰」，所以我就讓他幫我好好按一按，治治我的閃到腰。
▏ 臥床不起的時候，也努力想著愉快的事。 ▏
瀨戶內 醫生告訴我「只要上了年紀，任何人都會發生這種事」，還說「一般人只要靜養三個月就會痊癒，但您有年紀了，一開始又沒有好好休息，所以要靜養半年」，他的態度非常冷淡。
但也沒辦法，我就只好照醫生說的，在床上躺了半年。躺了半年後，身體就愈來愈失去活力，結果真的變得跟病人一樣了。
我在床上躺了五個月，就快躺滿半年的時候，發生了三一一東日本大地震。我是受到地震的衝擊，才重新站起來的。
我想說：「這種時候了，怎麼能一直躺著！」因而下床站起來，但是花了三個月才能走路。後來好不容易才去到了受災地。
橫尾 真是辛苦您了。第一次病倒是因為八十八歲的壓迫性骨折，那後來呢？
瀨戶內 那之後我一直很健康。但去年，剛滿九十二歲的五月，腰突然痛了起來，結果我又不能走路了。
第一次很折騰，但這一次也很折騰。連想上個廁所，都痛到沒辦法上。
這就是老化現象。但大家好像都在這種症狀出現之前，就先撒手人寰。
現在只要動動腰部就會痛，但還是能走路。
今天我急急忙忙的，結果把枴杖都給忘了。看來我還挺健康的（笑）。
橫尾 全身上下出現了老化現象，但嘴巴還是很會講，一點都沒老化（笑）！我身體局部性的疼痛，會隨著日子，在身體各處跑來跑去。
瀨戶內 疼痛會跑來跑去，您說得還真傳神，聽起來很有經驗喔。
橫尾 啊，我雖然身體上有些疼痛，但沒有大礙，不必替我操心。請不要再介紹怪怪的人給我了。這不是只發生一次、兩次的事了。
瀨戶內 （大笑）我不會再介紹人給您了啦。
再說，因為這是老化現象，所以也無可奈何啊。
橫尾 是啊，真的無可奈何。不過，我很驚訝的是，您不是九十三歲了？一個人八十八歲發生壓迫性骨折而臥床不起的話，一般來說，我們就會覺得這個人不可能再站起來了。
我在思考您為何能如此長壽時，還是覺得，是不是因為您有在創作、有在寫小說的關係？我想聽聽您對創作（小說）和長壽之間的因果關係，有什麼看法。
瀨戶內 這個嘛，即使我因為壓迫性骨折臥床，但躺在床上那將近半年的期間，我真的很不愛那種一直躺著，完全不事生產的狀態。
我開始寫小說後，一天也沒有停過。即使寫不出來，也會閱讀一些小說的參考資料。不過，那半年我真的就只能一直躺在床上，都快要躺出憂鬱症來了。
當我出現「不如死了算了」的想法時，我才赫然發現「這就是憂鬱症的開始」。我心想「萬一真的演變成憂鬱症的話，可就大事不妙了」，所以才下定決心一定要治好這個症狀。
橫尾 您的憂鬱應該不是憂鬱症吧？是躁症狀態中的憂鬱狀態，您只是自己想要憂鬱的憂鬱吧？
瀨戶內 或許吧（笑）。可是，我以前從來沒有這樣過，才想說這一定是憂鬱症。所以我努力地讓自己去想開心的事。
▏ 現在的年輕人寫出了這麼多好作品。我也不能輸給他們。 ▏
橫尾 您應該連得到癌症的時候，也有創作欲望吧？
瀨戶內 所以我真的很討厭明明有心，卻放著自己的想法，什麼都不生產的狀態。
橫尾 即使沒有創作，但那段時間，您應該也讀了不少書吧？
瀨戶內 沒錯沒錯！我那段時間，讀了很多以前忙到沒時間讀的書、像這麼厚的書。
橫尾 一般來說，人生了病，就會變得沮喪，所以根本沒辦法看書。
瀨戶內 看書的時候，可以轉移注意力。我明明想寫文章，卻無法寫，所以只好看書了……
橫尾 看書對您來說，已經和創作化為一體了嗎？
瀨戶內 我在讀小說時，不會邊讀邊想：「如果是我，我會這樣寫。」我是純粹為了樂趣而讀的。讀完時，若是一部好小說的話，就會在心裡留下些什麼。
心裡產生了化學作用，就會想說，那我也要來寫些什麼。
橫尾 以您的年齡，還能有這麼強的創作動力，實在不簡單。
瀨戶內 我會想說，年輕人正在為我們創造出這些優秀的作品，我又怎麼能輸給他們，擱筆不寫。
橫尾 雖然您說「我又怎能輸給他們」，但您有感覺過自己是九十三歲嗎？
瀨戶內 我真的不敢相信我已經九十三歲了！
別人問我年齡時，我都會不自覺地說七十幾，更誇張的時候，甚至還說過二十幾。我的祕書會念我說：「又在謊報年齡了！」
可是，我真的是那樣想的。
橫尾 我在七十幾歲前，還保持著企圖心和好奇心。
您九十三歲了，真的有「企圖心」這種東西嗎？
瀨戶內 有吧……我自己不覺得是企圖心。只是因為想寫就去寫。有時候，原本是想寫某種小說，但寫到最後卻變成完全不一樣的小說。寫著寫著，就會不停改變。這種過程也很有趣。
橫尾 不會改變的事，反倒會讓我覺得不安。我不喜歡替自己設定一個風格、形式，像機械化製作出的車輪餅一樣，一直製作一樣的東西。
我是今天會想寫跟昨天不一樣的東西，明天又會想寫跟今天不一樣的東西。
瀨戶內 這就是一種好奇心吧？
橫尾 或許是好奇心吧。不過，在我身上，與其說是好奇心，不如說是三分鐘熱度。
瀨戶內 我在您身上感覺到的魅力是，即使到了這個年紀，還會不停地追求改變。我想您今後也會一直改變下去吧。
當您以平面設計師的身分大獲成功，轟動全球時，竟然又突然改當畫家！明明已經得到世界級的名聲了，卻還覺得不夠，還要再成為畫家，我那時還在擔心您說：「橫尾先生這樣，不知道能不能養活自己？」
不過，真的成為畫家後，又做得有聲有色。
就是您的這種改變，（讓我覺得很有魅力）讓我喜歡上您的。
您讓我覺得，這個人是真正的藝術家。
橫尾 您想想，當我的創作得到稱讚，被稱讚過一次，就一直畫同樣的東西，這樣不是很蠢嗎？
我這個人只是很容易分心而已。我很怕自己沒有變化，一直停在同一個地方，所以會想要遇見不同以往的自己，創作不曾創作的作品，無論怎麼個不同法都好。所以我完全沒有向上精進的想法。
瀨戶內 按原有的步調，只要掌握了訣竅，照著這樣繼續畫下去，就能毫不費力地賺錢，但您這個人卻不喜歡這種狀態。您跟我不一樣的地方是，您對太太很專情，但我對男人很容易見異思遷。
橫尾 話題歪到怪怪的方向去了（笑）。不過，應該說這是您的老本行（譯註：瀨戶內寂聽曾寫下赤裸描寫女性性愛的小說）吧。
對作品見異思遷，不會產生什麼大問題，但對男人見異思遷，可就是個問題了吧？一個換一個既麻煩，又耗費精力。
瀨戶內 反覆做這麼麻煩的事，確實有點蠢呢（笑）。
知道是知道，但還是會反覆發生。
橫尾 說不定這也是長壽的祕訣，您以這個年紀，或說以現在的身體狀態，究竟身兼多少篇專欄連載？
瀨戶內 有小說雜誌《Subaru》（すばる）上的小小說，一個月一篇《東京新聞》報社的散文〈緣分現在的去向〉（縁の行方、今），《朝日新聞》報社的散文〈寂聽 剩下的日子〉（寂聴 残された日々），其他還有兩個月一篇《京都新聞》報社的散文〈天眼〉，就這樣吧？不過，篇幅都很短。
橫尾 短歸短，還是很花時間吧？無論篇幅長短，對身體都是個負擔吧？
瀨戶內 篇幅長反而比較輕鬆。可是，我想寫篇幅短的。篇幅短的話，需要很精鍊的構思。篇幅長的話，可以一邊寫，一邊浮現出新的想法，綿延不盡地寫下去，可能連自己都不知道最後會寫到哪去，或許這也是一種樂趣。
橫尾 我一想到需要體力，就沒辦法一直畫像以前一樣的大型作品了。所以，我改成畫大量的小型作品。
在小說方面，就是盡寫一些短篇小說。
瀨戶內 我以前就覺得，您一定也會開始寫小說。
您的小說應該都是不假思索就下筆吧？
橫尾 平野先生的說法是，一般而言，小說都會有主幹，但我的小說沒有主幹。他還說，沒想到沒有主幹，竟然也能構成小說。
瀨戶內 我完全能理解平野先生的說法。
我也是沒有主幹。您寫小說就像是在畫畫一樣，色彩會變得愈來愈濃厚。
橫尾 我一想到自己所剩的時間，就覺得用來寫小說，太浪費了。與其寫小說，不如多畫一幅畫。我寫小說時不會感到痛苦。但畫畫時，是快感和痛苦兼具的。根本就是SM。
瀨戶內 看來小說只是您的休閒娛樂呢。
橫尾忠則X細江英公
從不感到麻煩，就是想到現場去拍攝。
沒有心要到現場拍照的人，就當不成攝影師。
我是無論如何都想親自到現場去拍攝。
▏ 隨著年齡增長，就會自然而然變成老人嗎？ ▏
橫尾 我下下個月（二○一六年四月）就要滿八十歲了。我已經完完全全是個後期高齡者（七十五歲以上）了。所以，與其在那裡想說，我不想當老人家，不如趕快讓自己先成為老人！
細江 原來如此！我本來以為，人是隨著年齡增長，自然而然變成老人的，原來老人是可以自己主動去當的。
不過，橫尾先生恐怕很難辦到唷，因為社會不會讓您這麼做。我看啊，您一定會到最後一刻都保持年輕。
您看看這個（指著橫尾身上穿的背心），老人家才不會想要買這種衣服。所以說您很年輕啊。
橫尾 不不不，衣服下面的身體年齡已經老化了……我只是在外表上裝年輕，藉此遮掩一下而已（笑）。
細江 哪兒的話，您整個人都很年輕的。我看，再過十年也不會有什麼改變。
橫尾 希望如此啊。可是，七十歲時，我突然覺得自己真的老了。
細江 七十歲時覺得老了？
橫尾 這麼說是因為，不是有分身體年齡和創作年齡嗎？創作年齡也可以說是藝術年齡。
藝術年齡不是很年輕嗎？都不會變老。
但是身體年齡還是會跟著實際的歲數逐漸老去。我在七十歲的時候，實際的身體年齡和藝術年齡，突然合而為一了。在這之前，各自發展的兩個年齡，突然變得一致了。（藝術年齡）急速老了好多歲。
細江 嗯……歷練增加了？難道不是這樣？那應該是變成熟了吧？
橫尾 那時候我無法那樣想。
現在回過頭去看，或許可以想成是變得成熟、變得圓熟之類的，但那時候切身感受到的是，我已經沒有那麼酷了。所以才會想說，還是早點讓自己有老人意識、老年意識比較好。
細江 還真聰明。我的話只想說：「畢竟年紀不小了，做不來的就不要勉強。」
橫尾 細江先生，您看起來都沒有變呢。
細江 才不是哩！我還有段時間，臥病在床兩個月左右。
橫尾 那是幾歲的事？
細江 八十歲吧。大概三年前的事。
在那之前我都沒生過病，所以有一點在享受生病的感覺。
橫尾 享受生病，這實在太了不起了。我不是出過一本談疾病的書《疾病之神—橫尾忠則的超級疾病克服術》（病の神様－横尾忠則の超・病気克服術》）嗎？
結果您說：「真希望當初我生病前就能讀到那本書。」（笑）
細江 對對對，那件事我還記得（笑）。
橫尾 我身上大概有五十種疾病。
細江 五十種疾病，聽起來好像所有的疾病通通都經歷過了。
橫尾 不不不，都是一些沒有生命危險的病，像是有髒東西跑進眼睛裡之類的。沒有生命危險的疾病，想要幾種就有幾種，別說五十種了，一百種都有可能。只要醫生判斷是疾病的，就會變成疾病。
細江 那就是您累積了各種經驗，而變得愈來愈聰明（笑）。
橫尾 奇妙的是，即使我去看了醫生、吃了藥，也好不了。
醫院的醫師說，疾病是自然痊癒，而不是醫生治癒的。人原本就具有療癒力，我們是靠這種療癒力痊癒的。
細江 人會自己治癒自己。那就是說，如果我覺得自己不行了，我就會真的不行嘍？
橫尾 沒錯沒錯。疾病是來自心境。
細江 那醫生的立場就只是個幫助者嘍？若是這樣，醫生的工作還真簡單，因為什麼都不必做。
橫尾 什麼都不做的醫生，才是真正厲害的醫生吧。實際上，在國外好像有不少地方會利用人類的自然療癒力治療病痛。聽說，他們還用糖製作出假藥丸，然後說這是真的藥，讓患者信以為真，患者服用後就透過自己的自然療癒力，使身體復原了。
現在，我正在讀一本書，書名是《治癒力》（譯註：喬‧馬琴著，愛米粒出版）。
這本書裡提到，洛杉磯大地震（一九九四年北嶺地震）發生時，自己想像說「我已經不行了」而引發心肌梗塞死亡的人，比實際上真的被壓死的人還要多。
細江 原來如此，疾病來自心境，這句話還真有道理。
▏ 不多想。當個傻瓜。順其自然。 ▏
橫尾 我現在會跟一些八十歲以上的藝術家、創作者見面，和這些人生前輩對談。我覺得，創作和壽命應該不是毫無關係的，所以今天也想向細江先生請教您長壽的祕訣。
細江 現在應該要活到九十歲左右，才能說是長壽吧。
我才八十三歲呢。才不是什麼長壽，只是普通而已（笑）。
橫尾 原來如此，只是普通啊。我是不是太早來找你了（笑）？
細江 沒有啦。有些人覺得八十歲左右很普通，有些人覺得八十歲已經是老人家了，只是這個差別吧。我自己是覺得八十歲很普通。
橫尾 這樣的人就會很長壽。這一系列訪談，到現在為止，我訪問過三位前輩（小說家瀨戶內寂聽、建築師磯崎新、畫家野見山曉治）。三人都不約而同地回答我，他們沒有想過長壽這件事。
細江 是啊，我也沒有想過這件事，所以都會被人說我是傻瓜（笑）。
橫尾 不，傻是一種頓悟。我也想變成傻瓜那一邊的人。我是「雖然傻卻無法頓悟的傻瓜」，今天就是要來向智者討教的（笑）。
可是，這項企劃中，如果受訪者都說「（長壽的祕訣是）不要思考」，那我們的對談就只能到此為止了。
細江 原來是這樣。那就變成是「好好思考一下什麼是不思考」的對談嘍（笑）。
橫尾 對不思考的人來說，確實會變成這樣。說穿了，「創作者會很長壽」的理由只有一個，那就是「沒有在思考長不長壽」（笑）。
細江 這樣啊，我以為大家都會想這種事，還想說是不是只有我這麼呆，害我擔心了一下（笑）。
橫尾 反過來說，一直思考的人，是不是會比較短命？像我這樣，老是跑醫院……我還沒去醫院之前，就會開始東想西想。
比方說，我今天感冒了，我就會想說，這個感冒會不會演變成肺結核，會不會有一天併發更嚴重的疾病之類的……
細江 哦，那還真是辛苦。
原來是這樣，看來還是不要太聰明，傻一點比較好。
▏ 拍照是體力性的、行動性的工作，光靠大腦無法完成。 ▏
橫尾 當攝影師的人都很長壽嗎？
細江 對啊。首先，我們不會一直愁眉不展。因為憂心忡忡的話，就會看不見攝影的對象。因為我們保持自然的姿態，才能拍得出（照片）來。
我在拍人物照的時候，如果對方是作家，我就會閱讀他寫的東西，然後仔細研究他這個人，進入這個人的內在世界。
但是，實際見面時的印象會更強大。這種印象會投射在鏡頭中。閱讀過內面（那個人的內在）後，要不要將自己讀到的東西加以發揮，這件事並沒有一個正確答案。只能打開心房，好好地面對對方。我會請對方擺出姿勢，從照片去看出對方的反應。不這麼做的話，照出來的就不是「自己的照片」了。
橫尾 拍照的時候，應該不會去思考「為何要拍這張照片」「為何要在這瞬間按下快門」吧？
細江 該說是無意識嗎？自己覺得不夠好的時候，就不會按下快門。但也不是說，我們拍照時就會用頭腦去思考。拍照是很瞬間性的事。所以，關於為何按下快門這件事，有時事後回想，也想不出答案。
橫尾 仔細想想，應該不會有「不想拍了」的想法吧？
細江 我想應該是有的。拍自己想拍的東西，和拍別人要你拍的東西，這兩者之間的決定性不同，就在於此吧。
比方說，以我個人來說，雜誌、報社是我的雇主，一開始我會依照他們要求的方式去拍。我也拍過很多您的照片，如果雜誌社跟我說「我們想要你拍出橫尾先生某某樣子的照片」，我就會按照他們的要求去拍。
但我拍著拍著，會變成依照自己的感覺去拍。結果會發現，這樣拍出來的照片好得多了。
然後，雜誌社往往也會覺得後者比較好，因此最後決定使用不是當初要的照片。
橫尾 站在畫家的角度來看，攝影師真是個狡猾的職業。
比方說，要拍攝一座山的時候，那座山也不是自己創造的。
細江 畫家也是如此啊（笑）。
橫尾 而且，只要一瞬間就可以賣錢了。跟我們要畫上好幾個月是不一樣的。攝影師真是方便（笑）。
細江 大家都來當攝影師就好了。歡迎您一起來拍（笑）。
橫尾 啊哈哈哈……
細江 我覺得，這件事是看您要怎麼想。不過，所有的事都是如此……
如果您來當攝影師的話，一定會成為一個出色的攝影師的。如果您有這個打算，一定會拍出了不起的作品。
橫尾 我太散漫了（笑）。攝影是非常體力性、行動性的工作吧？
細江 那當然。畢竟不親自走到拍攝對象前面，就無法拍出照片。還是需要這種行動力的。光靠大腦是無法完成的。我的身體是已經習慣了，所以不以為苦。
比方說，採訪者就是如此。不去到受訪者那裡，就無法採訪。新聞記者也是如此，不去到當地就寫不出報導。光靠想像來寫，就算是真相，也不是事實。所以，照相需要事實。「從事實中找出真相」，說得好聽一點，就是這樣。
橫尾 「照相」就是照出真相呢（譯註：日文中，拍照的漢字是「寫真」，「寫」有拍攝之意）。
細江 只有在日文中才是如此。照相的英文是「photography」，「photo」是指光，「graphy」是指畫，所以是光畫。沒有光就不能形成畫，所以才是「photography」。這詞造得還真巧妙。
橫尾 這跟國家性格、或者說民族性格有關吧。日文竟然會翻譯成「寫出真相」的「寫真」。
細江 我倒是會覺得，不知這是誰創的詞，那個人應該不懂照相的原理吧。「寫真—寫出真相」，這種概念在國外是不存在的。
發明照相的國家是法國，所以才會是「photography」。「graphy」是拉丁文的畫，英文也是，「photo」是拉丁文的光。
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