《我的皮膚和街道的表象，在交錯的那瞬間實在非常有趣。》
採訪者：倉石信乃
全世界興起「森山熱」之際
倉石信乃 對您而言，去年（二○○一年）到今年（二○○二年）間，是不是話題很多的一年？去年秋天，您的紀錄片《≒森山大道》上映，導演藤井謙二郎（Fujii Kenjiro）是位非常年輕的新銳導演。
不只藤井導演，近來您在年輕世代之間也越來越受歡迎，對於這個現象您有什麼想法？
森山大道 除了玩攝影的年輕人之外，其他年輕人也開始看我的作品、對我的攝影感興趣，對此我是高興的，但我本身並不清楚這個現象的起因。我只能從我自己的作品來說：我的攝影是以感覺、本能的形態和觀看者接觸，是拍攝的瞬間衝擊著這些年輕人。我能感受到這一點。
倉石 第一次接觸攝影時，對您是否有進入人生另一階段的意涵？
森山 對我來說是的。年輕時候的感知，無論方法是否正確，總之是本能的、動物性地去拍攝。和世界的規範無關，是果斷的、直觀的去做。我認為現在的年輕人不也用這樣的感知看著我的作品嗎？儘管一九六○到七○年代的《挑釁》（プロヴォーク）時期，我的行動和攝影曾經一度偏離這樣的感知，但是現在年輕人看著我的作品，感受到我作品中原始衝擊的部份，我非常高興。
倉石 二○○二年歐洲出版了《Japanese Box》。《Japanese Box》復刻您和其他攝影家六○年代至七○年代出版的攝影集，包括三本《挑釁》、您的《攝影啊再見》（写真よさよなら）、中平卓馬（Nakahira Takuma）的《為了應來的言語》（来るべき言葉のために）、荒木經惟的《感傷之旅》（センチメンタルな旅）──由時裝設計師的卡爾‧拉格斐（Karl Lagerfeld）出資，德國的出版社發行。最近，歐美的學者、策展人、畫廊和出版社，對日本當代攝影和您的攝影作品，都展現了極高的興趣。
森山 整體來說，這些對日本攝影感興趣、開始認識日本攝影的人，都已經太晚了。為什麼以前沒興趣，現在才開始有興趣呢？這是我的疑問。但是，和以前的東方情調、日本主義不同，現在他們懂得把攝影當攝影來看待，原則上是一件好事。我感覺到大家終於開始理解日本攝影的成熟了。
倉石 從全球情勢來看，現在大規模地重新整編美術史、攝影史以及文化史，所以連帶地日本攝影也得到重新評價了。
森山 但是，我反對因為經過了一段時間就把過去的攝影和攝影家，都納入攝影史的裡。攝影，只不過百年左右的歷史，當你用比較柔軟的觀點去看，好的作品即使到現在我們仍然可以感受到其真實感。假設，我三十年前所拍的照片，現在有人覺得有意思的話，是因為即便到了現在它仍讓人感到真實的緣故。
儘管這麼說，若是現在要我沖洗自己二、三十年前的照片，那真是痛苦，有種想大叫：「原諒我吧！」的感覺（笑）。但是，在日本被認為已經結束的攝影，如果可以超越時代、超越國界重新被認識的話，就會彷彿第一次被顯影一般的新鮮，感覺上就像能讓觀看者重新審視這個世界。
例如，尤金‧阿特傑（Eugène Atget）的攝影，現在看起來還是很不可思議，他的攝影第一次輕撫過人類的眼睛時，在那時代對人類來說是「新」的部份，即使到了現在仍舊是新的。對我來說，我無法將他的攝影視做「古典」。和阿特傑的攝影相比，比較新穎卻極端無聊的攝影不是到處都有嗎？這是我對攝影的一種看法。
前陣子，紐約那邊的人無論如何都希望將我一九七一年在紐約用間諜相機拍攝的底片製作成攝影集。可以說我幾乎已經遺忘了那些底片和作品，但是如果把它們寄到紐約，他們就會把底片裡的時間和世界復活起來。這樣的可能性也是攝影有趣的地方。
機械相機和數位相機
倉石 您談到作品重新編輯的例子，這就和最初我們談到的電影脈絡連接在一起。當初，這部電影的導演是如何與您提及拍攝計畫的呢？
森山 突然有一天，有一位叫做藤井的人打電話過來，聽了他的話之後，我當場就拒絕了（笑）。後來他又打過好幾次電話，讓我感覺到「這個人對這件事情相當認真吧」，因此我決定聽聽他的想法；在我和他會面之後，我感受到他對我的攝影的投入與研究並不是隨隨便便的。既然這樣，我就決定來拍拍看。但我們一開始便約定好，如果在拍攝過程中互相覺得哪裡有和想像中的不一樣，那就停止不拍。
倉石 您在電影中放鬆的樣子，令人印象深刻。
森山 其中一個原因是，進入拍攝階段前我們不知一起喝了多少次酒，等彼此熟識到了某種程度才開始拍。其次，我並沒有被很多工作人員包圍，大部分時間只有導演一個人，有時他拿著手持型錄影機就開始拍了。導演他以處理、拍攝個人電影的方式來拍這部紀錄片，讓我常常忘記自己正在被拍攝。
倉石 在電影的後半，您有使用數位相機。
森山 數位相機和隨身相機的節奏完全不同。那是我第一次使用數位相機，對我來說，同時感覺到有趣和難以發揮。
如果使用隨身相機，或一般的一三五底片相機，也就是所謂的機械相機，可以感到自己和世間、外界的接觸幾乎是直接的；但使用數位相機有各種異樣感，要透過螢幕、手持的方法不同、快門時間表的反應也很遲鈍等等，還真不好用。
倉石 不過，您從不排斥新的攝影媒體，包括彩色攝影、拍立得等，您總會逐漸使用它們。
森山 簡單來說，就像小孩子拿到新玩具時總會把玩一下的感覺，拍立得或數位相機，或平日有時使用其他特殊相機，對我而言都有一種再創造的感覺，可以從這樣的遊戲中看見攝影本身。
不走進街道深處，永遠只是路過者
倉石 現在，您正要將新宿的照片沖洗出來，預定今年（二○○二年）夏天由月曜社出版以新宿為主題的攝影集。
您過去也製作以東京和大阪為主的攝影集，在您的都市攝影中，所謂的「都市」好像不只是某種抽象的、曖昧的地方，而是您用身體近距離捕捉到的什麼，感覺上是片斷的，和視線很接近的東西。
森山 對我而言，與其說是「都市」，不如說是「街」、「巷」，我拍的東西就在那裡。所以無論是多大的都市，我所拍攝的其實只是都市的喧囂罷了。
因此，我不進入街道裡頭。比如新宿的歌舞伎町，首先我完全不想進入那些聲色場所去拍攝，也許進去了會很有趣，那樣有那樣的趣味，但我對於探索那一塊完全沒有興趣。不只是都會城市，無論對哪裡我都抱持相同的想法。比起深入那個地方，我的皮膚和街道的表象，那些都屬於表層的部份，在交錯的那瞬間實在非常有趣。也因此，我即街道表象，是利用攝影這樣的工具，把那些極為瑣碎的街道表面像拼圖般拼湊起來，怎樣拍都不厭倦。
倉石 持續拍攝街道的話，其中的街道必定會有所變化，對於街道的改變您有怎樣的感覺？
森山 街道的改變，我感覺到有一些經常變化的部份，也有些其實什麼也沒變。三十年有三十年的時間感，三十年後街道變得完全不同其實是當然的。但若用我自己的標準去測量，我認為根本沒有什麼變化。還有，也許是因為我總是朝向那些沒什麼變化的地方走去吧。
新宿，是我年輕時離開大阪之後，第一個給我方向的地方。從那時候開始到現在，我都以同樣的方式和它交往，所以對我而言，它就是我生命中永遠存在的那個交叉路口。
然而，如果問我自己為什麼到了現在才打算出一本關於新宿的攝影集，其實我也不知道。只是，我現在去感受新宿的街道時，總會不知從哪裡傳來某種刺痛的感覺，比起以前那種紛亂、猥雜的新宿，現在更有種刺痛般的敗壞和猥褻感。我完全情不自禁地被它吸引，一種你完全無法知道它真面目的蠱惑魅力。
倉石 新宿的攝影集預計何時完成？
森山 應該是七月中。我和編輯說了，總之先做個六百頁。
最初的計畫是只拍攝新宿區，結果還是延伸到把周邊街道全都包括在內。雖然口頭上說新宿、新宿，但也沒有把它視作特別的主題……總之就是在東京裡，我拿著相機，如果要拍照的話，就只拍以新宿為中心的地區這樣的感覺罷了。
倉石 您至今拍過各式各樣的街道，有沒有完全不感興趣的地方？
森山 讓我強烈感到不想拍的街道，至今還不存在呢。無論到了哪裡都有有意思的地方，只是以感覺來說，例如荒川再過去的對岸那一帶，也就是所謂的下町區域，總是讓我感到和自己契合的場所有些差距。說穿了，我不就是那種在山手線內沒事晃來晃去的中年男人嗎（笑）？
談到下町街道，我私自訂下了一些鐵則，像淺草是我非常喜歡的街道，但就算我帶著相機去也不拍任何照片，因為唯有這樣，我才可以好好喝酒，然後回家（笑）。
倉石 也就是說對您而言，在下町，您感覺不到像在新宿那樣的刺痛感嗎？
森山 在這一帶，我會在北千住附近走上半天時間，那很有意思。當你接近事物可以拍出些東西，但只要一拉開距離，總覺得會把一些氣味也拍進去，這樣下去只要再加點什麼，就會拍出帶有鄉愁感的作品。可是我不喜歡那樣，我在攝影上的修行還不夠吧。
在拍攝《日本劇場寫真帖》時，我被寺山修司（Terayama Shuji）拉去京成立石的小劇場拍照，為了要攝影而前往某個地方，對我來說真是件討厭的事。去之前，我在自由之丘的咖啡店中不斷嚷著：「我不想去，我不想去！」（笑），有時候我還會突然想起這件事情。
我說這些並不是壞話，我喜歡在下町散步，但只要變成拍照，我怎樣都無法拍攝那些我感受不到刺痛感的場所。下町有某種魅力，讓人想對她傾訴心情，但我覺得我不去拍下町也很好，讀讀永井荷風（Nagai Kafu）、川本三郎（Kawamoto Saburo）的書感覺也不錯，這樣就好了。
倉石 您也曾經出版過巴黎的攝影集，未來還會在國外攝影嗎？
森山 完全沒有想過。巴黎的攝影集對我而言是個例外。我明明是個攝影家，但我不是經常出國的人，雖然我很喜歡到處看國外的攝影作品。
因為，光是日本、東京，就那麼有趣了，我還想繼續再拍。在這裡明明還有那麼多我沒有拍到的東西，為什麼要到國外去拍呢？我是這麼想的。巴黎就交給巴黎的攝影家，紐約就交給紐約的攝影家去拍吧。但是日本東京，我們自己來拍。這大概只是我個人的信念罷。
（出自《東京人》二○○二年五月號，都市出版）
倉石信乃（Kuraishi Shino）
一九六三年，日本長野縣生，詩人、批評家、明治大學副教授。
多摩美術大學畢業。任職橫濱美術館學藝員，曾企劃「曼˙雷（Man Ray）展」、「羅伯特˙法蘭克（Robert Frank）展」、「恩地孝四郎（Onchi Koshiro）展」、「中平卓馬展」等。著有《反攝影論》（反写真論）【Osiris（オシリス）】等。
《GR數位是最強的街頭相機？》
田中長德／森山大道
森山大道使用銀鹽的GR相機的起因，是因為對GR相機開發提出建言的田中長德。在GR數位相機前，這兩位風格相異的街頭攝影家再次相遇、對談，在新宿的黃金街中，替「GR數位決鬥攝影論」寫下終幕。
森山大道使用GR之前
田中 在我的印象中，大道先生是一個不限制自己使用何種相機的人。不過像《挑釁》的成員中，怎樣說我都是屬於高梨豐派，喜歡萊卡（Leica）和那種裝酷的感覺（笑）。但大道先生卻是完全相反。
您最初在雜誌中發表的攝影，使用的是美樂達（Minolta）SR – 1等的SR系列吧，《相機每日》中發表的「鎌倉」也是用SR拍的。之後，您使用了傳說中東松照明愛用的尼康（Nikon）S2 Black。
事實上，有一次我在上野看到您，我想這可是百年難得的大好機會，就尾隨您拍照。
森山 我被您跟蹤了，可是完全沒有感覺（笑）。
田中 因為街頭攝影家在街道上就彷彿野生動物一般，不能發出任何聲音驚動他們。那時候，您使用Pentax敏捷地在上野阿美橫(アメ横)拍照。在您拍到一個段落，我用顫抖的聲音叫您，不知道您是否被突如其來的聲音嚇得慌張，還是想要找地方躲起來，看起來異常緊張的樣子。
森山 我只是想到：「被看到了！糟糕！」（笑）。
田中 我到現在還記得大道先生那時的表情。大概也是在那前後，您去了紐約，用奧林巴斯廣角相機拍攝，結果當時所有學攝影的學生全殺到二手相機店裡爭著買這款相機，奧林巴斯廣角機的價格因此一路飆漲。之後，您也用了柯尼卡（Konica）的Big Mini。
森山 在您送我GR相機之前，我正是使用奧林巴斯μ的時候。
田中 這樣說或許並不中聽，但在GR相機面世之後，我便想：「可要讓森山大道使用看看。」
森山 之後，我就完全沉溺其中了。
田中 當初我根本沒有想到您會用。攝影家都有自己對相機的偏好，例如布列松喜歡萊卡，或是愛德華．威斯頓（Edward Weston）只用大型相機，不少攝影家堅持使用同一種相機。但另一方面，攝影家因為是和視神經戰鬥，所以像換眼鏡一般更換相機的攝影家也大有人在，就如森山先生。
儘管如此，當我聽到您也開始使用數位相機時，對我真是一大衝擊。雖然您之前就使用過數位相機，但這次是正式使用，還拍攝了相當數量的照片，所以今天我就是為了「GR數位決鬥攝影論」而來。
森山 要和田中先生決鬥，我可是準備了相當的勇氣呢。
換底片過於緩慢
田中 說到森山大道，眾人的印象都是銀鹽攝影、黑白攝影。這次，大道先生使用數位相機攝影，是否感覺到和底片相機有所不同呢？
森山 首先，我確實曾有過「數位相機和我的體質不合」的感覺，雖然這種感覺並不強烈，但我內心深處總存在著這樣的疑慮。
我對於數位的猶豫，首先來自我很不習慣在攝影當中，從螢幕上看到先前拍下的影像。基於人之常情，誰都會想去看之前拍攝的結果，這樣反反覆覆影響了之後的拍攝。另一件事情，就是眼睛離開觀景窗，用螢幕觀看的拍攝方式。攝影，從什麼時候開始是用那種姿態拍攝的呢？
不過，兩者其實都不是攸關攝影本質的問題，所以我也不會說「我絕對不拍數位」，或是「攝影必定是銀鹽」如此堅持的話語。事實上，我已經有些抱持相反意見了。
這次使用GR數位相機，首先我把螢幕關掉，並且外加觀景窗。只要有了觀景窗，拍攝的感覺就恢復到從前，也就是說，可以用和銀鹽相機相同的感覺拍照。
但我也並不會從此轉向數位，最主要的問題是我沒有電腦。不過現在的我，對於數位的否定感已經漸漸降低。
田中 每台數位相機的記憶體雖然不同，但都可以持續拍攝一兩百張照片，這改進了過去相機換底片時不得不停止拍攝的問題。雖然對一些攝影家而言，換底片就是他們喘息的片刻。您對這一點看法如何？
森山 當我拍攝完後，助理說：「大概沒拍到一百張吧。」結果竟超過了兩百張。過去，我對於傳統相機更換底片的問題，深深感到緩慢而不便，雖然片刻的喘息能讓我短暫思考一下，但對能夠不間斷拍攝的期盼更是強烈。GR數位相機，則可以在不知不覺中拍攝這麼多東西。
田中 和底片式的GR相機，有怎樣的不同嗎？
森山 在操作上完全沒有，問題只在後製。拍攝完如果可以直接丟出去的話就好，但是不能如此吧？關於數位的後製，我是完全沒有經驗。
田中 布列松有固定合作的沖印師──皮爾‧葛斯曼（Pierre Gassmann）。您現在除了拍照，也自己沖洗照片，但是未來的工作方法會是如何呢？應該會有所改變吧。未來，您也會考慮找一個可以將您的攝影轉換為數位檔案的工作人員。事實上，您之前在愛普生藝術空間epSITE舉辦的展覽「布宜諾斯艾利斯」(二００五年六月)，就是使用數位相紙吧。
森山 是的。那時我很任性地說要這樣、要那樣，負責展覽的人用數位相紙嘗試各種不同表現給我看。若能有這樣能幹的工作人員在身旁協助我，那我就會考慮一直拍攝數位攝影。
田中 有些部分，可以欣然交給值得信賴的工作人員負責。
森山 對。但我不認為我會因此完全忘卻銀鹽攝影。銀粒子這樣的東西，對我而言，已經烙印在我身體的細胞當中了。
田中 這期一月號封面的攝影，我再次被大道先生重重一擊：竟然是彩色攝影，我一直以為您只拍攝黑白攝影。
您的彩色攝影，色彩看起來有些偏差，或許有人會認為這就是大道先生的世界，但是使用GR數位相機，顏色應該可以準確地表達出來。
森山 對，準確到極其美麗。另一方面，數位攝影其實或多或少可以操弄，只是攝影一經過操弄，不就無趣了嗎？稍微運用數位相機的調整，在那範圍之內以拍攝銀鹽攝影的方式找到有趣之處，是相當自然的。
我現在的態度是將數位當做一種普通的攝影工具。
田中 現在，修圖蔚為風潮，無論攝影技術多麼拙劣的人，都可以用電腦加以修正。不過如果原本就是不行的東西，再怎樣處理都還是不行的吧。
森山 攝影那麼拙劣的人，讓他們去搞搞藝術就好了，因為藝術就可以隨他們所欲。若說他們擁有天才般的觀念還無所謂，其他沒有這般資質的人，如此玩弄會有意義嗎？
不論是傳統的或數位攝影，相機最終只是複寫的工具，那才是攝影最驚人之處。如果透過數位把顏色處理過了，卻還只是一張劣等的照片，那最初也不過就是一張劣等的照片罷了。
再一次，前往新宿
田中 數位的檔案可以簡單地複製，不過說到「複製」，就必定和原件有些微的差異。您對此有什麼看法？
森山 就原則而言，我認為比起底片，數位的機能更接近攝影的本質，因為攝影的基本就是化學和科學。
田中 攝影原本就不是「僅此一件」的東西，而是「可以複製」的東西，如果堅持原件概念，就根本不能稱作「攝影的」。
森山 是的，所以與其說是「因為數位的緣故」，應該說攝影中從來就不存有「原件」的概念，至少在路上的街拍我是這麼看待的。所以我的攝影如果被複製了也沒有關係，就算是被惡意使用也好，因為我原本拍攝的就是翻滾在街上、不屬於我的東西，而我也並不是完全基於善意將它們拍下來的。
若不認真看待這個事實，卻只在乎原件，那麼攝影就會往其他方向走去。
（出自《日本相機》（日本カメラ）二○○六年一月號，日本相機社）
田中長德（Tanaka Chotoku）
一九四七年，日本東京都生。攝影家‧相機評論家。
著有《銘機禮讚》、《銘機禮讚二》、《銘機禮讚三》【以上日本相機社】、《相機就選萊卡》（カメラはライカ）【光文社】、《數位相機進化論》（デジタルカメラ進化論）【Alpha-Beta】、《再見！萊卡！》（さらば、ライカ）【廣濟堂出版】、《相機是知性的遊戲》（カメラは知的な遊びなのだ）【Ascii】等。
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