彭明敏與三位318學運青年對談
1964年的台灣人自救 vs. 2014年的台灣人自救
主持人陳儀深教授：
歡迎大家參加本日研討會的最後一場。這個對談是本次活動很重要的一部分。我們這次邀請三位青年人，第一位吳崢先生，是台大政治系在學生，第二位黃守達，是台大法律所研究生，第三位張芷菱，是成功大學政治系畢業生，最近也在幫台教會的忙。等等會按照順序請他們發言，但首先我們請彭教授講幾句話。
彭明敏教授：
多謝！大家好！今天聆聽一整天的報告，每位講者都講得很精采，我很感動！但是這場節目稍微不同，相信講者們昨晚都準備很好的材料來發表，但今天這個對談，我和這三位學生素昧平生，要講什麼也沒事先說好，完全是自然發揮。不過針對今天的報告，首先有三點我要澄清。
第一，〈自救宣言〉不是歷史論文，我並非歷史學家，我是研究國際法的，或者說是政治學者，因此，若把它視為歷史文件、研究論文來看，會發現欠缺很多元素――這個沒講、那個也沒講，若是如此要求豈不是要寫四、五十萬字！當年這份文件翻譯成〈宣言〉其實並不適當，正確來說manifesto 是政治訴求，說難聽點是為了「煽動」民眾。所以請不要把它當成研究論文來看，然後說它沒提及政治體制、選舉方式等等，這完全沒有關係，這點希望大家瞭解。史明
先生、王育德先生寫的是歷史著作，而我的是政治manifesto，可說他們是香蕉，我是「柑仔」！
其次，今天有論文提到外省人和台灣人合作，五十年後的今天有人讀起來覺得奇怪，但事實上，五十年前獨立運動，特別是海外獨立運動人士之間，外省人是很重要的討論議題。兩百萬的外省人該何去何從？當時多數的意見是，集中、扣留起來，用船送回大陸。所以可以說，台灣獨立運動各種文件之中，我是第一個提出外省人和本省人合作。
還有一點我要強調的是，關於台灣民主化，大家常驕傲地說是和平、不流血的民主革命，但我認為這種說法不正確。第一，台灣的民主化不是不流血，五十年來我們的前輩好朋友中，有很多無名英雄，被捕、被刑、被殺，不能只看從1987 年開始，有新的政黨出現等等，就說是不流血革命。第二，這也不是革命，大家知道戰後日本、德國是如何處理內部民主化後所謂的「戰犯」，凡是參與發動戰爭、執行戰爭的人一律要清算，包括對異議分子判決的法官都要清算，就算沒受處罰至少也要退出政權，所以他們的民主化很順利。但台灣不是啊！過去以反攻大陸為名，狂殺濫捕，可是那些在戒嚴政府底下辦事的人，卻突然搖身一變成為民主鬥士，可說是拖泥帶水、黑白不分。所以台灣現在那麼艱苦，就是因為台灣沒有經過革命的發動，造成過去將反對反攻大陸的人抓去關、抓去殺的人，現在繼續做我們台灣的領導者。我認為問題就在這裡。以上簡單澄清。接下來該怎麼開始我也不知道！
主持人陳儀深教授：
沒關係。五十年前的當事者和五十年後、2014 年318學運的當事者放在一起，自然就會產生火花，所以不需擔心！剛才我有問過這些年輕人，他們說順序還是由吳崢先開始。
吳崢：
謝謝儀深老師。在座的各位前輩、各位朋友還有彭明敏老師大家好！等一下我們三位會分別談不同的面向。今天的題目是「1964 年的台灣人自救vs.2014 年的台灣人自救」，我會先談一下經過了這五十年，現在我們面臨的時空背景和挑戰有什麼變化，接著守達會談台灣的民主，就政治上和經濟上，現在遇到的困境是什麼，最後芷菱會講我們年輕世代在318 運動及318 運動後，為了要推動改革或所謂「自救」，所作的各種嘗試。
在五十年之前，即1964 年彭明敏老師和謝聰敏、魏廷朝一起起草〈台灣人民自救運動宣言〉，這個宣言是一種政治上的表態，就是號召台灣人起來推翻這個造成很多人苦難、痛苦，以及對台灣人壓迫的外來政權，在五十年之後的今年，有了318 運動，在運動的當時，「自己國家自己救」可說是這個運動代表性的slogan，這句話透過媒體放送，到了大家幾乎是朗朗上口的程度。「自己國家自己救」其實從字面上看也是自救的概念，所以經過這麼久的時間，台灣人的自救運動現在還在持續中，但是我們面對的一些挑戰和壓迫的層次已有了轉變，雖然這些對台灣本土的壓迫和剝削一直存在、沒有消失，但它變成一種更幽微、隱晦的形式而存在，甚至阻止台灣人走上住民自決的道路。
今年三月，318 運動的起因是國民黨和共產黨簽訂海峽兩岸服務貿易協議，之後要在立法院草率通過，國民黨立法委員張慶忠不惜破壞程序正義，用一種很難看、拙劣的操作，想快速把他們密室談判的東西通過，等於強迫所有台灣人接受這個結果。這其實是為了國民黨政府的政治議程盤算，他們打算利用中國勢力來挽救他們在台灣逐漸衰退的趨向。在3月17 日張慶忠通過服貿後，一些年輕朋友，包括在座的我、守達和芷菱都普遍覺得，第一，服貿一定不能讓它通過，第二是無論我們最後有沒有成功把它擋下，重要的是在那個時間點我們一定要站出來，採取行動。後來就如大家所知，變成318 運動。
兩岸服務貿易協議，本質上就我看來就是要將台灣經濟整合、納進中國的經濟體系之下，這其實也是中國一直在做的事，她企圖讓台灣喪失經濟上的獨立，並以先經濟後政治的路徑，推動統一的目標，從馬英九執政以後，這件事情一直都在進行中，且事實上國民黨和共產黨聯手，在這方面是相當有效率的，進展也非常迅速。不只是我，相信許多朋友看在眼裡，其實都很著急，但又覺無力，不知能做什麼。在這面向上，我自己覺得要稍微感謝張慶忠，如果不是他用這麼粗暴、迫切的方式去通過服貿，如果國民黨還是用逐條審查，反正他們在立法院人多勢眾，一條一條以舉手表決方式，最後也是會過，那麼我們去推這個運動，恐怕就無法激起這麼多台灣人的關心及危機意識。
我覺得318 運動的意義是，2008 年國民黨重新執政之後，加速把台灣推向中國，在台灣急速向中國傾斜的過程中，318 是第一次有一個廣泛的民意基礎，廣泛地由人民參與，而不是由特定政黨或少數人去推動的運動。換句話說，是台灣人集體站出來向中國傾斜的趨勢說不！我們拒絕成為中國的一部分！即使在經濟上成為中國的一部分我們都不要！這是很清楚地傳達出一個訊息，且就如同我剛才說的，它是由民眾自發地出來行動、參與，所以我覺得在意義上它的確是一個所謂台灣人自救的運動。
不過，我認為在這場運動中，面臨了兩個困境，是不同於過去的威權時代。第一是中國因素。當年中國還很弱小，她自己國內的問題都搞不定了，她沒有時間處理台灣問題，但現在已經不一樣了。自從中國崛起後，就從未隱藏自己對台灣的野心和企圖，且一直以有效率的做法把台灣從天平的一端拉到另一端。在中國龐大的政治與經濟壓力底下，我們可以看到不僅是國民黨跟她曾經宣稱要打倒的對手現在稱兄道弟，很緊密地站在一起，甚至除國民黨外的一些政治勢力及政黨都受到中國勢力的入侵，進而開始去跟國民黨搶奪中國在台灣的代理人的位置。台灣的政治勢力受到中國的收編、滲透，其實就是我們相當憂心的狀況。不只是政治上，在經濟方面，我們看到許多大企業去中國，嚐到在獨裁者底下臣服後獲得的巨大利益，開始樂此不疲，甚至回到台灣擔任兩岸間的掮客，或所謂「紅頂商人」。中國也利用經濟利益去影響到中小企業層面，且觸角如今更擴及到村里等級，這從中國預定要在台灣設二十五個辦事處，二十五個就是每個縣市、每個地方都會有中國的辦事處中可以看出。此外張志軍來台的行程，已經不是侷限在城市裡，而是很細地踩到台灣民間。換句話說，中國勢力已鉅細靡遺、無孔不入地滲透到台灣各個地方，這是台灣現在所面臨最大的挑戰之一。
第二個挑戰是，黨國勢力已經轉型或說是進化。從過去到現在，國民黨一直是法西斯政黨，未曾改變。過去它很直接地殺人，把人逮捕，但在台灣政治轉型的過程中，它很巧妙地去改變自己的形態，並躲進轉型正義的縫隙中。固然台灣有很引人為傲的「寧靜革命」，不過「寧靜革命」也有未盡之處，就是台灣的「轉型正義」，即剛才彭老師所說的沒有經過清算的過程，所以讓國民黨還是持續殘存下來。過去是個很高壓的環境，一般人能清楚看出這個政權有問題，例如它為什麼可以用秘密警察？為什麼可以因為有人有些異議思想就把人抓走？這都是一些很直接又很不合理的事。但現在國民黨卻利用民主制度做為保護色，巧妙地迎合民主規則，並利用過去不當取得的大量資源和財產來影響選舉，使其合法得到政治權力，再利用政治權力去維繫並強化過去的「侍從主義」、政商關係和裙帶關係，我們現在要選台北市長的連勝文就是最好的例子，連家的崛起就是黨國裙帶資本主義的典範！再說國民黨的黨產，現在它們利用很多很厲害的洗錢手法，例如成立很多子公司、基金會，或是把錢匯到海外，把錢這樣洗來洗去，最後我們已經分不清楚黨產到底有多少？到底發揮多巨大的影響力？但實質上她們還是繼續地運用這些影響力，一方面掠奪台灣民間資源，一方面持續壓迫一般人的權益。從2013 年不斷崛起的公民運動一波接一波，大埔、洪仲丘等等，我們可看出一般人受到的壓迫和苦難並沒有因為我們得到一個民主制度而終止，而是變成執政黨利用很多程序上看似合法的手段去達成實質上的利益。
因此，在民主過程中，我們現在看似有民主制度，但事實上這並不是一個健全而完備的制度，而且對反對或追求改革的勢力而言，我認為有個更大的挑戰是，因為我們有個看似公平的機制，好像民主，所以一般人會很容易覺得這是一個公平競爭的場域，從而他們對反對勢力的期待不僅是打倒現在的國民黨政權，而是必須端出替代方案，你必須要證明自己能做得更好，選民才會願意把選票交給你。總之從過去很直接的壓迫，就是需要打倒他，到現在不只要打倒，還要證明自己有執政能力，可以把台灣帶到更好的方向，固然推翻國民黨的過程，不見得那麼順利。以上是我認為現在台灣還持續進行的自救運動，所遇到的兩個最主要的困難與挑戰。接下來的時間請交給守達。
黃守達：
主持人、彭教授、在場各位先進前輩大家好！今天很榮幸能受邀參加與談，對我來說其實壓力很大，彭教授對我來說是活歷史，與活歷史對談我想是我自我能力所及之外。我一直在思考今天在這個場合能提供什麼經驗與心得，來引起討論與思考，後來我想到今天的講題是「1964 年的台灣人自救 vs.2 014 年的台灣人自救」，所以我想談談「自救」。
自救有兩個前提，第一個前提是你必須承認有個龐大的問題存在，它會危及你的生命、財產、安全甚至一切。第二個前提是當你說出自救時，你要承認沒人可提供你建議、奧援，你只能靠自己摸索出一條道路。對我而言，自救就具有以上兩個前提。因此，我認為自救是寂寞而徬徨、不斷摸索的過程。
2014 年台灣出現一場自救運動，那台灣當代面臨的問題是什麼？五十年前這個問題可能是蔣政權的殘暴、反攻大陸的迷思，但五十年後台灣又面臨什麼問題？剛才吳崢提到我們面臨兩大挑戰，一是已披上本土化、民主化外衣的國民黨，二是宣稱和平崛起、不斷對台灣表露野心的中華人民共和國。但讓人好奇的是，為何台灣社會對這兩大挑戰那麼無助、恐懼？對我而言，其實這是一個需要重新被問題化的事。台灣不是已經歷經濟奇蹟、政治奇蹟與漂亮的民主轉型嗎，我們為何還會害怕這些挑戰？我覺得簡化來說，當代台灣遇到兩個問題，一個是民主失靈問題，另一個是經濟失衡問題。以服貿協議來說，它涉及兩岸統合的過程，也涉及貿易自由化的過程，甚至也涉及台灣產業政策及未來規劃的過程，但在一連串過程中，我們發現行政權不需擬定戰略，不需廣納民意，也不需立法權的監督，甚至代表立法權的國會也沒有充分反映民意，從而我們發現台灣人花了那麼長時間好不容易爭取到的民主其實一點也沒有辦法解決問題，此即我所謂的民主失靈。至於經濟失衡是，我們發現貧富差距越來越懸殊，跨海峽的資本在兩岸間不斷遊走，自由市場的邏輯不斷滲透到我們生活的各個領域，尤其是高等教育。此外，這幾天我們也發現我們的企業無法發揮自律功能，這些問題歸納起來就是我們的社會越來越往一個「強者恆大，弱者恆弱」的方向邁進。
如果說2014 年真有所謂台灣人自救運動，對我而言其實就是一個嘗試解決民主失靈問題、經濟失衡問題的運動，在這嘗試過程中，就會回到我剛提到的，那是一個寂寞且徬徨的過程。在台灣甚至全世界，沒有人能告訴我們如何解決這些問題。放眼全球，這幾年這些問題不斷地在不同地方發生，像突尼西亞、埃及、泰國、委內瑞拉、烏克蘭，甚至是澳門、香港，這些民主失靈、經濟失衡的問題不斷發生，卻沒有任何人、任何集團或國家可以提供我們一個勝利方程式或完美的解決方案。全世界的人都在想。所以，我覺得這個自救運動已經不只是台灣人的自救運動，或者說我們從事的自救運動已經不只是對台灣人有意義，也是對全世界有意義。
回到我自己有參與其中的318 運動，當時我們嘗試著回應這兩個問題。關於民主失靈的問題，在運動期間，很多公民團體和青年學生共同提出「公民憲政會議」的訴求，這訴求就是嘗試把握憲政時刻，推動憲政改革，設法解決民主失靈的問題。同時，關於經濟失衡的問題，我們也可發現，在運動期間甚至運動之後，各式各樣標榜左翼、左獨的團體組織慢慢浮現，對於服貿的論述也不只是停留在反中國因素或程序黑箱的論述，而是嘗試著討論反對自由貿易的論述。其實這樣的嘗試只是開始或可能性而已，「公民憲政會議」僅是個訴求，尚未成為一個具體的方案，甚至左獨、左翼也只是個旗幟或自我宣示而已，但我認為這種可能性是非常珍貴的，因為這是從無到有的過程，不只對我們這代年輕人是如此，對台灣這座島嶼來說也是如此，我們從未面對過這些問題，而現在我們要重新且謙卑地面對。
自救的徬徨和寂寞，我認為是來自自救的本質，自救的本質就是要追尋另類的、我們未曾見過也未曾想像過的可能性，就是因為沒有人能看得清楚、想得清楚，也沒有人能預知未來，所以才會徬徨、寂寞。我們生長在一個絕望的世界，看不見希望在哪，但我們仍拒絕絕望。1964 年到2014 年，這五十年，世界變了很多，台灣也變了很多，如果有什麼是橫跨這五十年而沒有改變的，對我來說就是自救的精神以及嘗試。謝謝。
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