第八問 「羊毛出在羊身上」
生命覺醒，從次第到無次第
問：師父，什麼是坐禪的力量？一般人要怎麼從禪轉換到慈悲，這是我們想處理的東西？
師：應該是說，像前面所做的整理，從內在扎實的安定度，到修行的思緒，再到接觸芸芸眾生的展現模式，這三個以什麼角度展現成我們的生活。我們要怎麼進入這種核心法教次第，為什麼要進入這個次第？會產生什麼效應？這是我要推廣的產品。
問：師父的次第，跟人間佛教一樣嗎？還是人生佛教？人生佛教和人間佛教這兩個定義有什麼差異？
師：也不是要這麼定義，現在大家所顯現是要人間佛教的，要可以在生活中具體實踐的次第，次第的目的，主要是怎麼做出特色跟超越性。
問：師父的意思是要跳出人間性、人生觀的定義討論？主要是修行要有超越性跟特色，是這樣嗎？
師：對。
問：最近很多人在討論情緒，芸芸大眾關心的是，佛法怎麼樣來接引他們？怎麼來調伏他們？他們很重視情緒這個層面。
師：情緒是跟禪修有關係，我的特色在禪，禪是歸零。
問：禪要歸零？禪修在調伏情緒？情緒也歸零？
師：重點是怎麼歸零，歸零以後的新生命是什麼。
問：師父引導大家歸零的過程，有什麼樣的道具？或有什麼樣的法可以使用？師父前面講到特色跟超越，禪宗系統的特色，確實比較沒有人講。
師：禪的特色就是沒有次第，禪的超越就是如何歸零，回到原點。歸零的意思就是用各種法門來達到目的。
問：鈴木大拙是用分析的方式，比如說打破邏輯？打破體制？
師：所以禪宗沒有次第、沒有系統，那就是禪的系統。禪是打破框框，你現在所講的分析，是不是也叫框框呢？所以這個是有一個疑情在，主要是讓你怎麼去離開那些框框？
問： 師父您講禪的歸零， 如果您要跟一般人說這對身心靈有幫助， 會怎麼說？
師：禪對身心靈的幫助就是要發現自己。你要發現自己是什麼？發現自己是屬於思緒，還是不屬於思緒？禪，是要你發現自己最原始的根據，根據這個原始，你產生什麼樣的新生命？聽得懂嗎？
問題就是解答的鑰匙，參！
問：這個唯有透過坐禪嗎？還是說所有的禪都會發生這些事？
師：禪要參，你必須參修、參悟。參就是探討、明白，從參而悟，悟是明白，參是探討。不斷探討自己是什麼？探討到明白，明白你的原點是什麼？比如有一個倉庫，什麼都沒有裝跟裝滿東西，歸零是先清倉，歸零以後，再談談你想裝什麼？這個是禪的一個進度。
問：一般人有喜怒哀樂，假設他很生氣憤怒地來找師父，您怎麼教他清倉？靠坐禪嗎？
師：就是什麼事？什麼原因？我們是這樣子去參的。
問：先把那個原因探究出來？
師：欸？就是參嘛！我會參問題，然後解決問題。
問：個別差異很大！
師：每一個問題都要參，不同的問題，參不同，然後解決他的不同。
問：師父您有沒有遇到各種各樣的問題？
師：所以我才變成現在這樣啊。
問：變成現在的先知？
師：不是這個樣子。
問：有沒有一個模式出來？譬如說，生氣的人來找您，您怎麼處理？
師：就是去看他生氣的原因是什麼？為什麼要生氣呢？生氣有什麼好處？
問：生氣對你有什麼好處？
師：不生氣有什麼好處？生氣有什麼好處？都參嘛！我不是才講，參是禪的一個探討跟明白。
問：所以您都要個別輔導？全部一個一個來？
師：輔導哪一個，都是一樣參啊。比如一個企業家來，他講「我這不好，那人事不好……」你要參，「為什麼不好？」自己找出答案來！
問：不一定這個人可以適用這個方法？
師：都一樣參！每個人都有不同的問題，都可以找到自己的答案，去處理自己的問題，這不是蠻自然的嗎，不用改變什麼。
問：比如一個人來跟您問問題，做這個參，一次參悟大概要花多少時間？
師：時間是看那個人的悟力多高，悟力差一點可能就沒辦法，悟力好一點可能很快就轉。悟是看他自己的時間，不是看我的時間。
問：所以他們要遇到問題再來請教師父，才有辦法做這個參的工作？
師：每一個參有不同。他問題不同，參也不同，他自己的答案也不同，這個很重要。
問：有花很長時間的嗎？
師：找尋問題，就像破案，要破案得找很多線索，來幫助自己破案。禪宗破案方法，就是靠自己去修行。
問：光只是坐禪是不夠？
師：我們的參就是坐禪。
問：坐禪的時候，是在參那個問題嗎？
師：坐禪有坐禪的條件、方法。參，是說你的問題是什麼？從問題下手。
心能轉境，離苦得樂
問：最早您是怎麼發現禪是這麼寶貝？
師：你現在發現寶貝嗎？
問：是啊，我們都是跟著師父發現寶貝。您發現這參悟是適用在很多人身上？
師：對啊！研究、研究，就可以快樂起來了。
問：所以禪的結果，最後是得到快樂？
師：就是要離苦得樂！要參為什麼不快樂？
問：你為什麼不快樂，要變成一個問題來參？
師：對。你要找到、知道不快樂的原因。
問：有沒有參到最後越來越憂鬱？有沒有這種憂鬱禪？因為很多人每天參，很多哲學家每天參每天參，像尼采那種人，就越參越憂鬱啊。
師：那是找不到答案的！
問：反正不快樂的參就是不對的參？
師：不快樂，怎麼會對！
問：參的前提，要快樂？
師：不是。參的當中，會有很多的起伏、很多發現、很多比較、很多進行、停止，都會有！那你怎麼轉境？轉到你能夠非常放得下、看得開，然後是沒有負擔的生命。
問：這是重點。怎麼轉境到一般的生活，因為我在這個情境很專注的參，可是等一下繳學費、繳貸款繳不出來啊，那個憂鬱就來了，怎麼樣轉換到其他生活？
師：怎麼樣都是過日子，你只能過那種日子，你就好好去過，但如果覺得不好過，你就要參，怎麼才能夠轉境到好過的日子！
問：怎麼轉境呢？這好難！
師：比如你現在沒有錢，過得不耐煩，你就要參，怎麼過得耐煩，要去轉。
問：想像我變成有錢這樣嗎？
師：不是想像，就是要參到找到自己的出路。
問：這個好難！
師：不難。有錢沒錢都有它的困難，都要參。
問：我望著我的存摺，就覺得好難。
師：比方說，你望著存摺時內心要知道，「這本存摺現在是這樣，但不重要，重要的是我要怎麼找出路！」這樣去參。
問：其實真正的問題可能沒有解決，只是心境可以轉換？
師：一定是可以轉境的，生活不是停止的，緣一直在變，主要是你想要怎麼轉換？怎麼需求？這個需求是怎麼進行？這個要參出來！
問：那是不是一面參、一面計劃未來要怎麼改變？
師：不用計劃，是你要從自己的問題裡面，找到答案。
問：像師父您要建宗博，那時候沒有資金，您去參沒有錢，後來幫助就來了？
師：我從來不是去參宗博要怎麼有錢，參的是我這個人到底要做什麼？要做宗博這件事，是我參出來的，後來反正就一直做、做、做。
問：下雨了！
師：要出彩虹了。
問：怎麼大家都跑去看彩虹了？
師：彩虹要出來了！道具一來，彩虹就出現。
問：參錢的這種問題，師父很不同？
師：什麼都可以參。所以找到問題、參問題，得到答案，然後知道怎麼做。
問：可是參的時候，想法也會一直變？還有參問題時，如果問題出在別人身
上，是不是就改變不了？
師：我們都是解決自己的問題。你要參的是自己的問題，自己怎麼解決，不能說參別人幫你去解決，沒有的事。所謂幫你解決，是幫你找到參的那種方法，然後自己去找到那個答案，這是我的方法。這就是禪的獨特性質，不是每個問題都可以條條道路通羅馬。
問：不是條條道路通羅馬？什麼意思？
師：對啊，自己參自己的問題，這是禪宗有的模式，自己得到答案了，就是通羅馬，它不是可以代替的。
老師是覺悟的導航
問：我在參師父的問題？參師父講的東西？參我是誰？誰是我？
師：對。你看一個死話頭，參不完的。參！以這個為手段，去做各種應世、應人的方法。
問：所以師父您是主張每個人參自己的問題？
師：我會有一個導航系統讓他參。我導航，他自己找到他要得到的答案。
問：師父您最常用的道具是什麼？
師：我常用的道具，就是「羊毛出在羊身上」。
問：這句話常用？
師：不是一句話，這是比喻「參」的方法。
問：師父也常用馬祖道一教嫂嫂「聽蛋說話」的那個公案？
師：欸！那是因為參的方法，講了半天，他還是不懂，我們的心總是那麼不安靜，不能自己去解決問題，所以你要安靜，就用公案吧，去「聽蛋說話」！
問：師父最常用的是參「羊毛出在羊身上」的方法，第二名是「聽蛋說話」？
師：還有第三步，你應該有慈悲心。
問：這樣跳很快。
師：跳很快嗎？
問：從「聽蛋說話」怎麼跳到「慈悲心」？
師：應該要有慈悲心，意思就是說，你「聽蛋說話」到底要幹嘛？一定要有一個導航系統，導航你去做更多好事、更多的關心、更多的奉獻跟付出。
問：坐禪的力量？就從這邊產生力量出來？
師：坐禪是轉換。你怎麼轉換成一個慈悲、有愛心的人，也能夠幫助別人轉換成慈悲、有愛心的人。
問：第三步是「慈悲心」，第四步呢？
師：第四步，看什麼都順心，沒有不順心、沒有不如意的事，所以第四步是順心如意。
問：第五步就沒了？
師：第五步就是怎麼好死。呵呵！
問：怎麼死都好？
師：怎麼好死，要用感恩的心，你就會得到好死。如果死不甘願，你的頻道就會走錯，為了讓你死的頻道波動，能夠是善業相應，所以隨時隨地都要感恩，尤其死的時候，要感恩所有人給你的一切，都是可以豐富你的人生，所以學習怎麼感恩、死得快樂，這是第五步。
問：師父，這種禪的導航系統出來了，沒有第六步了吧？
師：那是談到另外的啦！現在應該出彩虹了，你要趕快去發現。
問：我們趕快結束就去看彩虹好了。第七步就是看到彩虹？
師：好啦，從那個禪到慈悲，為什麼要慈悲？
慈悲來自無我，禪是無我
問：禪為什麼可以產生慈悲？
師：禪為什麼要慈悲？因為禪到思路，到因果生命，你有怎樣的思路DNA，就有怎樣的收成，所以要慈悲、奉獻跟服務。
說起來，禪只有一個卷舒的道理。卷是回歸本來，是沒有；舒是展開，是一切，從禪進到內在的本體，這個本體說是沒有又可以呈現一切，說是有又看不見，根本具足慈力與悲力這兩種力，「一者上合十方諸佛，本妙覺心，與佛如來同一慈力；二者下合十方一切六道眾生，與諸眾生，同一悲仰。」
所以，禪的生命是雙軌共振，是自他不二的生命共同體，你中有我、我中有你， 他的問題就是我的問題， 沒有一個問題跟我無關， 所以解決大家的問題，就是徹底解決我的問題。
問：師父講「心和平，世界就和平」就是這樣？
師：這是我們弘法的手法，也是我最前面講到的一些思路！
問：志業到思緒，內在的扎實安定感，這三個表象要怎麼理清、表達？
師：我就這些呈現的方法，博物館也是弘法的方法，還有生命大學也是弘法的方法，再來就是我的生活，接觸眾生所展現的生活模式，要從這個角度去理清。
問：我聽得很高興，剛才師父從禪到慈悲，有些學禪是不一定慈悲的？這思路DNA不一樣！
師：擁有「我」的時候，是不慈悲的，當「我」不見的時候，你會慈悲，慈悲要無我的去做。人間為什麼會有這麼多的問題？就因為太有我了！這就是我們參的目的。
有我就有對立，每個地方都站在「我」的立場，種種對立關係就發生了，一旦變成對立關係，競爭就來了，廝殺就來了，就不能多元共生，只要是「我」的敵人，就要消滅，上帝只能愛我一個。
問：上帝愛世人，愛每一個人？世人只能愛祂一個！？
師： 如果每一個人真的像上帝那麼愛世人就好了。所以， 我是接你問的問題，為什麼禪會不慈悲？禪的目的是要到達無我，無我的時候，慈悲才會出來，就不會搞到現在這樣，全球很多地方亂糟糟，殺得天花亂墜，是吧？
問：把「我」拿掉，什麼問題都可以解決？
師：不是嗎？心和平，世界就和平！
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