印刻文學生活誌 5月號 / 2009 躊躇之歌──...

特別收錄 / 編輯的話：【編輯室報告】歷史無能為力或忽略的事情　／副總編輯周昭翡

我多少知曉陳列的背景，他出身嘉義農家，讀外文系，教過書，因為白色恐怖坐過牢，當了幾年國代，參選過花蓮市長，現在種田、寫作。他的散文兩度獲得時報文學獎散文首獎。有過的政治傷痕在他作品裡，顯然十分低調，看不出對此一特殊身分的標榜。除了〈無怨〉寫囚室生活之外，也未見其他有關獄中的描寫。反而是聚焦於弱勢族群，勾繪社會邊緣人的身影，沒有聲嘶力竭的強烈控訴，而是舉重若輕的深情凝視；以及對大自然的孺慕情懷，恬淡的生活態度；都在他一貫...

一邊是歷史，一邊是詩：劉克襄對談陳列
劉克襄（以下簡稱「劉」）：
前些日子從《印刻》編輯打來的電話裡，獲知你的新作〈歧路〉終於要發表時，我正要南下，因為還有一些時間，就再繞回家，取出了《永遠的山》。我想在旅途上溫習，一邊思索，經過了漫長的十多年，你完成的新作，跟過去這本會有何差異？
在高鐵上，重新翻讀這本看過多回的作品，還是充滿常年山行的強烈共鳴。年輕時閱覽的經驗帶著震懾，彷彿辛苦初登玉山，驚見東峰嶮峭地聳立在前。如今爬玉山不下十回，再看此書，體驗更加深刻。我已經三四年沒去玉山主峰了，那天翻讀著，望著左邊遙遠的中央山脈，竟有著濃烈的懷念。
作為一位你的忠實讀者，好不容易看到你有新作，我覺得有必要從這個山行的位置切入。我想問的第一個問題是，從一九九八年《永遠的山》出版之後，為何你遲遲沒有第二本作品？這十多年間，你到底在做什麼？

陳列（以下簡稱「陳」）：
《永遠的山》最早是在一九九一年由玉山國家公園管理處出版的，所以不只是十幾年，而是幾乎快二十年了。這將近二十年裡，我到底都在做什麼呢？——其實，這大致就是我在《躊躇之歌》（案：長篇散文創作，〈歧路〉乃是該書的第一章）這本書裡所要探索和詢問自己的。
這將近二十年，或許可以大略分為兩個段落來談。當年，《永遠的山》出版之後，也就是說，從台灣高山上那一片壯闊美麗、令人歡喜讚嘆同時也令人心靈獲得沉澱寧靜的大自然世界下來之後，我很快就直接涉入複雜而紛亂的政治領域的實際運作裡了。一九九三年，我從花蓮一位地方民意代表服務處管理委員的幕後腳色，轉而出任民主進步黨花蓮縣黨部的執行長。這一年，我本來還應邀在人間副刊的【寧靜海】專欄寫文章，每個禮拜一次，每篇按約定也都只有短短的六百字出頭而已，但是因為年底陳永興要在花蓮選縣長，我負責一部分的輔選任務，而隨著選戰的逐漸加溫，到了七八月，專欄文章就開始出現了脫稿的情形，九月，這個原來說好為期一年的專欄我的部分就完全中斷了。現在說起這件事，我仍然對當時負責催稿的焦桐這個老朋友深覺抱歉。我後來看到同時也在這個專欄寫作的朱天心以這一年的文章集結出了《學飛的盟盟》，我好像曾經有過一些小小的唏噓。直到現在，我這二十八篇短文也都還沒出版。
然後隔年，九四年，我被選為黨部的主委。而且就在這一年大約八九月，為了所謂的「四百年來第一戰」的唯一一次省長選舉，為了省長候選人陳定南在花蓮縣的布局，中央黨部一再與地方協商，後來迫於形勢，我被徵召出來選完全不被看好的省議員。我記得當時我好像還自己寫了一份叫做〈偶然與必然〉的參選聲明，表達我的心境。幾位寫作的花蓮的朋友，包括廖鴻基、王威智、劉富士、王浩威、陳黎、林宜澐，都曾來競選總部幫忙或關心過。我更記得，未曾謀面的住台中的王定國，還在林文義的陪同下，專程坐飛機將一張十萬元的支票送來給我。
一九九六年，我參選國大代表。當選後，任期至二○○○年。接著○二年的時候，競選花蓮市長。失敗後，終於才結束了這一大段的政治參與期。
我決心脫離政治圈，並且著手在鄉下蓋農舍，開始了近似隱居的生活。直到目前的這幾年來，除了少數幾次參與幫忙朋友的選舉以及還一些難以不還的選舉人情債，或是偶爾到外地演講之外，都儘量謝絕與人來往，也很少外出，平常幾乎每天都會用下午的兩三個小時在除草、整地、種菜之類的農務上，其餘的時間也只是看一些書、作一些筆記以及在附近鄉間散步而已。在創作上，這期間，也只曾在○三年十二月至○四年四月應邀在自由副刊寫了二十四篇的【四方集】專欄。總的說來，我相當缺乏創作的企圖心和意志力，而近幾年的鄉居生活，內容更是單調得很，乏善可陳。說起來很是覺得心虛。


劉：
從白色恐怖時代以迄美麗島事件，不少知識分子因思想問題牴觸當局，被無辜逮捕入獄。有些人被關出獄後，未幾都會透過文章、札記等的出版，抒發一己的獄中感懷，或持續撰文批判社會體制。〈歧路〉書寫的是一九七二年的事，為何距今三十多年了，你才想透過文字去面對，而且以文學的位置，繼續以你慣有綿密而扎實的文字風格，悠蕩地展開一段往事的回溯？


陳：
我的被捕與坐牢，是我生命裡一個很關鍵的分歧點；對我個人而言，確實是相當深刻而重要的一次經驗。然而跟白色恐怖以至一九七九年末美麗島事件以前的無數政治受難者，他們在肉體與心靈上所受到的殘酷凌虐、折磨、摧殘，包括死亡的種種悲慘悽楚的遭遇比較起來，我的遭遇或案情，都是很「小咖」的，是所謂「行情」最低的。和他們比起來，若要寫獄中感懷，我的級數差多了。
另一方面，我也認為，直接暴露真相、揭發或批判威權黨國獨裁專制統治的邪惡酷厲面目，雖然有其絕對的意義和必要，但是若要以文學的途徑來處理這一段歷史，則需要更細膩而獨特的說法。好像有人說過，等眼淚流乾了，再來說話。E. M. 佛斯特說：小說依傍在兩座峰巒起伏的山脈之間，一邊是歷史，一邊是詩。卡繆則曾說過：文學在兩道深淵中前進，一邊是耽溺於形式美學的輕薄遊戲，一邊是服從於頑固理念的宣傳廣告。這些傑出人物的話，都曾影響了我，讓我遲遲不敢下筆。
所以即使在這本預定近期出版的《躊躇之歌》裡，我也沒準備好要處理那正值我的青春年華、總共四年八個月的監獄經驗。我很希望將來可以用一本書來呈現這段時空和人物，但不是寫我個人，而是寫一群人，而且應該不是寫成散文，而是小說，因為它太「豐富」而龐雜了。
而談起《躊躇之歌》這個寫作計畫，它原是我向國家文化藝術基金會申請創作補助的作品。整本書可以把它看成就是一篇散文：分為五個章節的一個長篇散文。它所涵蓋的時間，前後雖然大約三十年，但是在每一個單章裡，我都只選定了一個年分，一個敘述的位置，和一些重點而已。譬如首章〈歧路〉寫一九七二這個年代，我在佛寺裡的文學生活，被捕與審訊前後。之後設定的章節有：〈藏身〉（1977，出獄後一年的日子），〈作伙〉（1994，黨部和第一次參選經驗），〈假面〉（1998，國大代表的省思）和〈浮雲〉（2002，市長選後，在鄉間草野間看朝野）。
我希望從一個回首的角度，通過藝術的整理，以一本完整的散文冊，安靜而細緻地去辨識這一路走來過程中，在身邊與心裡不時遲疑搖晃的或真或假的光與影，讓這一次的寫作，如卡夫卡所說的，「是一隻從黑暗中伸出、向美探索的手」，同時，紀念台灣走過的一段年代。


劉：
容許我問一個比較媚俗關於「從政」的問題，最近舉國上下矚目的前總統在獄中已經寫了好幾本書，政治人物急於回顧自己的從政之路，他不是文學人，舉這個例子也許不妥當；但是我很好奇你也是從政，而且是個文學家，如何用文學的角度回顧當時作為一個政治人物的「從政生涯」——文學其實不想惹政治，可是文學又跟政治有一種微妙的互動性——我就很好奇你在書寫〈歧路〉的時候，如何看待這個互動性，或者說你如何用這麼百分百濃度那麼高的文學去處理？你自己怎麼跟其他這種從政的回顧文章做比較？


陳：
說來慚愧，無論寫作或從政，我都不很專注，都缺乏企圖心，都沒有如韋伯所說的當作一種志業，都不及格。我後來回想，文學與政治之所以同樣會吸引我，其中一個很大的原因，可能是我以為這兩者同樣在追尋著意義和美的問題。然而它們的實踐途徑、行動方式卻又是那樣的不同，對我而言經常是在相互拉扯，彼此質疑，並因而使得我長年以來身心都不得安寧。我的這整本書所要說的，就是我在這兩者之間的徬徨躊躇。我不希望它像是一些政治人物的回憶錄。我希望它流露的是某些情懷，而不是情緒；是一種沉思或祈禱，而不是控訴；是詩學的（poetics），而不是政治學的（politics）。我也希望我寫出來的東西並非僅只是我個人的經驗，而更可以是許多人的故事，也就是說，可以是從個別性到普遍性的東西。我希望藉由回顧，檢視一己的行跡，呈現某個時代裡一段有關人受傷、孤單、徬徨，以及勇氣與希望的故事，同時揣摩政治世界裡若干言象、虛實、得失之間差異和嘲弄的問題。是在滾動前進的歷史之流裡，一個微小生命的微小的聲音、嘆息。
我以上說了這麼多的希望，但也只是我個人主觀的希望、一個目標而已。至於實際上能做到多少，是我目前還有待努力的。


劉：
過了三十多年，生命裡許多細碎的瑣事難以完整的回溯，你如何在書寫的過程裡重拾記憶，或者是非得透過文字的沉思，方能將往日裡最隱晦難以具象化的部分連結。這部分的建構隨著作品的完成，有沒有意在言外的心得？


陳：
我的記性本來就不是很好，年紀大了之後，更差。而且我也不認為人的記憶是完全可靠，可以藉回想鉅細靡遺地復原過去一段時日前的真實場景或情境。所以我事先就界定了這絕對不是一本純粹的個人回憶錄，我希望能在寫作時用怎麼樣的方法儘量避免讓它帶有自傳體散文的色彩。也因此，我在作品裡，常不太喜歡對於人物和地點有很明確的指涉。我雖然從經驗出發，但並非意謂完全的寫實或完整的實錄；在作品當中，我對於人事景物的種種記述與描寫，是有所選擇和調動、剪裁和整理的，有記憶的重組，有想像、擴充、渲染或濃縮，以及詮釋。而在挖掘記憶時，我也往往只是選取其中若干鮮明或確切但其實仍顯粗糙的片段與事件，包括怎麼樣的聲音、色彩、景物、話語等等。而就在這樣的往記憶深處挖掘尋索的過程中，在努力要用文字去傳達或再現記憶裡的若干現實經驗時，文字有時候也會自己找到它的出路，並且因而將內心或記憶深處許多幽微隱晦的部分連結了起來，進而於是有了新鮮的發現和領悟。我比較在意的是，我的觀察、闡述、情懷與見解是否真摯。


劉：
我在讀〈歧路〉的時候，也包括之前的《永遠的山》和《地上歲月》，基本上你的散文文體是屬於「老派」，相對於現在的年輕人大概不會用這種語言與鋪陳方式；可是用另一個角度來看，現在這些年輕新世代的散文作者，他們也沒有這樣的生活經驗與累積，可以用這樣老派的散文方式去鋪陳他們要講的事情。我想你應該有很大的自覺性，對於你自己從以前的作品到現階段，你寫的這種語言跟現在年輕作者的差異性。那麼你怎麼看待現在的年輕作家的散文，以及你在書寫〈歧路〉的時候，對於你這種語言與鋪陳情境的方式，跟現在年輕作家的書寫技巧，你有什麼樣的看法與對照？


陳：
我覺得這個話題頗有意思，不過我不是很明白你對所謂的老派、新派散文的界定是什麼。因此我現在馬上想到的年輕作者的作品大致是我參與評審過的一些文學獎的作品和曾經兼任過的東華大學的一些學生習作。就我粗略的印象來說，這些年輕的寫作者可能由於缺乏比較深入的生命經驗，所以有很大的部分在題材上往往只是一些私己的囈語、夢境甚或純然虛構的故事，而在表達上，則常顯得刻意標新立異、裝腔作勢或塗抹過多的脂粉。有一部分作品則又明顯透露出作者嬉耍玩弄甚或媚俗的心態。這樣的作品，也許想像力豐富，意念很新奇，形式靈巧活潑，頗有一些機智和巧思，但我總覺得這樣的東西是缺乏一種生活厚度的。我並不是說，散文寫作者一定就要有怎麼樣特別的生活經驗，或是要寫怎麼樣的大主題；很重要的一點可能是，你如何在尋常的事物裡，去發現你自己的發現，去深入挖掘出自己獨到的觀點，同時用清晰、深刻而準確的文字將它們表達出來，並因而使一篇文章的內容得以充實並且往前較能綿密地推展，進而使得讀者感到驚喜，感到恍然有所啟悟。我不太喜歡看到那種段落很短，尤其是段落經常只有一兩行的東西。我總覺得，這樣的作品，思緒過於跳躍，想法零碎，整個顯得太輕薄和浮面了。
所謂文變染乎世情，新的時空和經驗，確實常需要用新的語言形式來表現。而且勇於創新、嘗試突破傳統散文的框架，當然更是必須肯定的。但不管新舊，我覺得，陳冠學先生提到的「不病於俗，不流於浮」的散文觀，應該都是一體適用的。
其實對於散文我看得並不多，但也仍有幾位年輕寫作者的作品我還頗為喜歡的，如陳淑瑤、柯裕棻、張娟芬（怎麼現在我臨時想起來的都是一些女生？），她們的心是真實活著的。她們也是你所謂的年輕世代的作家嗎？或者，你也可以舉一些新舊散文的特點或幾個人為例？


劉：
很抱歉我沒說清楚，那完全是一種直覺。我沒辦法舉年輕作家的為例，那是一種集體印象。三四年級的作家，在面對整個時代的背景，往往會更自覺地以社會關懷或人道主義的精神，書寫作品的議題。不論是你，或者後來幾位男性作家諸如阿盛、林文義、林清玄等人，甚至連簡媜，在初期散文創作的高峰時，面對社會的弱勢族群和生活歷史，都會理所當然地進行這種義理的對話。這種書寫意識強烈、直接而單純，往往會形成那一時代散文的韻律和節奏，或許連文章的形式架構都會受影響。五六年級的散文創作者，多半不會有這種農業社會人情世故的傳統包袱，整個社會已然轉變。快速地都會化下，他們的作品往往更能細膩地地呼應自己內心的世界。散文技巧多變，結構和形式也繁複許多，常教人讀得心驚、讚歎。但對土地和鄉鎮的情感無疑是變得薄弱。多冷眼和洞識，少了溫暖和熱情。
除此之外，我不知道文學界是否有這樣的定義，所謂的「大散文」。一般看散文大概都是四五千字，或者八九千字，然而〈歧路〉可以看出是一篇「大散文」的鋪陳；這樣「大散文」的鋪陳方式，在過去一些作家也有這種企圖心與展現，譬如楊牧寫《山風海雨》或是《年輪》，都在比較年輕的階段，一般來講寫來也比較有體力與雄心壯志。我記得簡媜在寫她的幾個比較歷史性、寫到蘭陽的時候，也是「大散文」；還有吳明益，他去走東海岸，在生命與創作旺盛的時候完成《家離水邊那麼近》。那麼你的年紀不算年輕，尤其是經過將近四十年這麼長的階段以後，現在你寫〈歧路〉，可能要付出更大的心智跟體力，你怎麼看待這種「大散文」的寫作方式？我很好奇如果在你年輕時來寫，會怎麼處理，還是說你必須到現在這個年紀了才能夠寫出來...（未完）


劉克襄
詩人、自然觀察作家。歷任報社副刊主編、主任之職。現浪遊台灣，大部分時間於台北近郊野外從事鳥類觀察、植物調查、拍攝與繪畫。致力於自然生態保護、教育和社區改造運動，熱中登山、古道踏查與鄉鎮旅行。以雙腳在山區小徑、鄉鎮老路、荒野古道、城市步道徐行苦行慢行修行，體會實踐一種生活態度；雙手也不閒著，將各種體悟以詩、散文、小說、論述、繪本和旅遊指南等形式交替出版，作品龐雜而豐富。早年以鳥類、古道和台灣自然誌作為創作題材，晚近則以鄉土教育、生態旅遊為書寫主題。曾獲台灣詩獎、笠詩社二十年新人獎、中國時報新詩推薦獎、吳三連獎、台灣自然保育獎和金鼎獎等。
陳列
本名陳瑞麟，一九四六年生於嘉義農村。淡江大學英文系畢業，曾任國中教師二年，後因政治事件繫獄四年八個月。出獄後，以〈無怨〉獲第三屆時報文學獎散文獎首獎，隔年再以〈地上歲月〉獲第四屆散文獎首獎。一九九一年以《永遠的山》獲第十四屆時報文學獎推薦獎，成為自然書寫的經典作品之一。在參與政治活動約十年之後，現已回歸文學專事寫作。目前定居花蓮。著作：《地上歲月》、《永遠的山》。

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