印刻文學生活誌 10月號 / 2009 既覺夢都隨風...

特別收錄 / 編輯的話：【編輯室報告】劉大任印象　／執行主編蔡逸君

對於今天十八、九歲的大孩子，我還是可以問心無愧說這句話：任何機緣，烏托邦出現在你的人生軌道，即使玉石俱焚，千萬不要放棄。 ──〈柏克萊那幾年〉，《印刻》七十二期

這是七十歲的劉大任所寫下的字句，真血性漢子一條。

不說謊也不場面的說句實在話，現世根本沒幾人可以將青春時代揮舞的理想大旗，延燒太久；太多人過了四十歲，早把熱血燉湯喝掉，把熱情和麵吃掉，把理想燴成金錢、車子、房子、股票一大雜鍋，撐得腸肥腦滿不說，還犬儒地揶揄昔日年輕狂飆歲月的...

【封面人物】知識分子的自我定位——尉天驄對談劉大任
劉大任（以下簡稱「劉」）：我這次的小說，一般人讀起來一定會覺得比較硬。

尉天驄（以下簡稱「尉」）：你這是夫子自道，算是自己的回憶錄嗎？

劉：不是。
　　是我對海峽兩岸六十年來歷史的回顧，但我選擇的是被人遺忘的這一部分。我寧願大家在
　　閱讀這部小說時，將此看成是歷史的敘述，而非只是文學的。

尉：這兩者不能分開啊！



劉：的確。
　　但我自己寫的時候，心中設定的主角並非雷霆、亦非母親、更不是雷霆的兒子雷立工。我心目中的主角是
　　所謂的「小組」。我覺得中國共產黨的革命，跟俄國布爾什維克的革命有很大的不同。「小組」是中國共
　　產黨的發明，這是共產黨宣言裡面沒有的，同樣的，馬克思主義裡面也沒有這個東西，即使列寧說的職業
　　革命小組或祕密細胞，都和中國革命自己創造的「小組」很不一樣。列寧的組織非常嚴密，講究紀律。但
　　中國共產黨從一開始也有這種形式，之後又有新發展。尤其到了延安以後，這套「小組文化」發展得更加
　　完整，戰後只有幾十萬人的共產黨能夠打敗八百萬的國民黨軍隊，甚至在四年之後把歷史完全倒轉過來，
　　真正致勝的關鍵就是「小組」。後來的「小組」在中國究竟發展到什麼地步呢？中共中央政治局的組織方
　　式和工作方式就是通過「小組」的形式進行。從中央開始算下來，黨的每個階層都是靠「小組」作為最基
　　本的 operation unit，既是「行動」單位，也是「思想統一」的單位。這套東西一直發展到社會的每個角落，
　　機關、工廠、學校、農村……甚至街坊里弄，到處都有「小組」。年紀稍大的中國人的記憶裡，每個人都
　　有在「小組」裡的生活經驗。

尉：雖然我承認這部小說的確是有一點硬，但有一樣東西卻可以在小說裡感覺到。那些人在所謂的「小組」裡
　　面，表面上好像一起讀書一起討論，但是背後卻有一隻看不到的手控制著他們，即使在睡眠中、在夢裡面
　　似乎都有人悄悄地監視與控制著他們。這本小說把這樣的情形描寫出來了。朋友之間的關係、夫妻之間的
　　關係，都隱隱然被這樣黑暗的手所操縱著，這就是最可怕的地方。

劉：如果不是過來人，未必能看出小說中藏著這一點，你的確是看出來了。我寫這些東西，其實蘊含著反諷的
　　意味。題目選擇「遠方有風雷」，意義在於，不管是台灣或是海外，這套革命組織系統仍然可以影響到遙
　　遠的他方，一旦「小組」運作起來，非常強大的社會行動力量也產生了，那是無遠弗屆的。遠在海外的「
　　小組」，其實是copy cat，不過是模仿中國內部的小組，但當一個模仿的制度都可以產生如此龐大力量的時
　　候，真正小組的力量必更難以想像，所以小說的反諷是這樣出來的。也因為這樣的考慮，所以我的角色面
　　目比較模糊，只有雷霆的外形稍微清楚，其他人的形象都不清楚，但有一個人連名字都沒有，就叫「母親」
　　，母親是人間角色的一個通稱，然而，小組的力量碰到母親就不太靈光了，其實這個母親在組織態度一直
　　比較模糊，一開始是因為一見鍾情的愛情力量讓她進入這個環境，但她最後把兒子搶回來，背叛了這個革
　　命小組。
　　小說設計是採倒敘回顧式的，用第二代來回顧父親的歷史，因此我用了相當多的社會科學與歷史分析，看
　　起來是有點硬的。其實西方的文化圈早就對他們自己的文化現況有所批評與討論，四十幾年前，英國人C. P.
　　Snow（1905-1980）提出了「兩種文化」（The Two Cultures）的觀念。他提到西方社會發展到了現代，每當
　　一個事件發生時，社會上往往產生兩種不同的觀點，一種是出自科學家的理科文化，另一種就是文學家或
　　藝術家所產生的觀點。兩者對社會有著完全不同的理解與觀察，彼此的路越走越遠，現代西方社會，科學
　　家完全不懂莎士比亞，而從事文學創作的人則對現代物理一竅不通。兩種不同的人生活在同樣的社會裡，
　　彼此不相往來，卻各自發生自己的影響力，永遠南轅北轍。於是他呼籲世界應該要有「第三種文化」，所
　　謂的「第三種文化」就是通才的教育，科學家對文化藝術及精神生活要有所了解；同樣的從事文學藝術的
　　人，也要對自然科學有一番理解。我覺得台灣文學界很遺憾的一件事就是走了張愛玲這條路，而把魯迅忘
　　了。張愛玲也許結合了心理學的某些觀察角度，將她對人性的敏感度發揮得淋漓盡致，然而，魯迅以學醫
　　的背景，用解剖分析的頭腦寫作，對整體人類文明和中國社會歷史，有一個「總」的觀照，卻因特殊歷史
　　原因，沒有被台灣人所普遍接受。所以即使台灣的新文學創作緊跟西方的寫作思潮，普魯斯特、喬哀思、
　　馬奎斯等等，早已登堂入室，象徵派、超現實、黑色幽默等等，也已司空見慣，就是對自己精神文明的歷
　　史脈絡，不怎麼關心。魯迅的這條路，試圖把社會科學融入文學創作的思想體系之中。這篇小說如果有任
　　何創意的話，或許就在嘗試做這樣的事吧。

尉：我就是在想，到底這種組織它是從蘇聯傳播而來，還是通過本土的方式自己產生的？當年中國的局勢是走
　　投無路的，突然毛澤東說了：「俄國的革命成功了」，一聲砲響之後在中國的影響力是相當巨大的。即使
　　當時在俄國已經有人開始反省布爾什維克的革命中不合常理與恐怖的地方，如第二國際的考茨基的《恐怖
　　主義和共產主義》，在民國十幾年的時候，已經有人翻譯成中文了。但那時候接受共產新思潮的中國人就
　　像追女孩子一樣，一開始都只看到她的美，其他什麼都不管。如果當時冷靜一下，仔細想想《恐怖主義和
　　共產主義》當中的討論，作者對羅馬帝國、法國大革命一直到俄國的革命，所有的集體主義都做了歷史性
　　的追蹤與調查。甚至在魯迅還沒有死以前，蘇聯的大審判就已經出來了，但那時候中國卻沒有人理會的啊
　　。魯迅自己對布爾什維克就都沒有任何批評，全盤接受，很多知識分子也都這樣認為的。所以我覺得大任
　　你寫得很好啊，一個團體裡面所有的成員會因為追求整體的理想和目標，而不去思考裡面的矛盾。所以我
　　想多了解你在海外那麼多年，對於組織的觀察的情況是怎麼樣的？其間的來龍去脈又是如何？

劉：小組會造成的就是「一元論」的恐怖，即「世界只有一個真理」。這最終會造成非常大的恐怖。我太太是
　　我的第一個讀者，她不懂文學，她是學電腦數學的，她看完的第一個反應是：「為什麼那個母親要把小孩
　　偷偷地帶回台灣，為什麼不找FBI、找警察呢？有很多方式可以解決嘛！她究竟在怕什麼呢？」其實我想表
　　達的就是這種無形的恐懼，對「一元真理觀」的恐懼。「一元真理觀」的魔咒最後在文革的時候被砸爛了
　　，當時林彪搞「個人崇拜」運動，幾乎弄到全國瘋狂的地步，但林彪竟然突然死掉了，這種極度一元的統
　　治力量就忽然崩潰掉，所以那時中國從中共建黨就整肅起的絕對控制力量也慢慢跟著崩盤，甚至影響到整
　　個海外，於是在中央的控制力量失去後，海外的小組也分解。我沒有辦法寫得很明白，因為如果再明白一
　　點就變成論文了，所以我只能利用人物的心理變化和行為等做安排。我有自知之明的地方是：「這是一本
　　大家看到都不會高興的小說」，共產黨不會高興，國民黨也不會高興，台獨也不會高興。

尉：中國從唐朝開始一直到近代社會都有所謂的幫派組織。幫派組織是很可怕的，當他們要殺一個人的時候，
　　即使是政府的力量也不敢干預。當年國民黨一個元老曾經和我說過，幫會的規矩很嚴，其中有一點是：「
　　不可以調戲自己幫派兄弟的妻子。」當時有人犯了規，他們就把門板拆下來，活活地把人釘在門板上，然
　　後順著長江流下去。沿岸的人都看見了，但沒人敢救。同樣的，曾經也有個姓錢的朋友，他的父親曾經說
　　過自己為什麼想盡辦法要脫離共產黨，就是因為那時候親眼目睹共產黨在他身邊殺人，先用一條繩子活活
　　把人勒死，過程毫無人性，那時他躲在棉被裡，一句話也不敢說，因為只要吭上一句，自己的老婆孩子可
　　能也會慘遭毒手。我們常說中國人講仁慈，但殺起人來一點也不仁慈。《水滸傳》裡的武松大口喝酒、大
　　塊吃肉，但一次殺兩百多個人毫不手軟。中國的幫會傳統是存在著如此殘酷的文化的。即使鄭成功來台灣
　　也推行這套幫會傳統，每個黑社會也是如此。老蔣同樣把黑社會結構組織以及那種狠勁全部吸收。

劉：你講這個還不是最恐怖。蔣介石再怎樣威權統治，再怎樣法西斯，他的威權統治都畢竟落於外在的統治。
　　最厲害的還是這種「小組」，如何把列寧的細胞組織中國化是一個重要的步驟，例如馬克思列寧的真理和
　　中國的具體現實產生了結合，在這個過程中儒家的精神被吸納與利用了。儒家強調「修身齊家治國平天下」
　　，當這種精神被收進來之後，小組的每個人都要掏心挖肝，把自己的良知和心理層面的細節都要公開與暴
　　露，並接受大家的檢查與批判，這是最厲害的東西。最後每個人都是百分之百且自願自發地參與小組的任
　　何決策。一個人把自己內心最隱密的部分交給大家討論和批判的過程是非常痛苦的。那比去基督教受洗，
　　比去剃度的過程還要痛苦與嚴厲。所以我覺得這真的是人類世界非常「偉大」的發明。

尉：我個人感覺到，譚嗣同可能當年就已經感覺到這點。中國人說的儒家其實已經法家化，忠孝節義把法家的
　　文化融入。明朝的很多案子，如東廠西廠等，對人的箝制是相當絕對化的。

劉：但那些算是個案，並沒有把它發展到全中國每一個角落每一個階層，變成全民化的瘋狂。

尉：姜貴的小說《旋風》，也寫到這個。到今天為止，台灣社會中對宗教的整體狂熱依然是非常具體的，例如
　　我們絕對無法忽視「一貫道」的力量。不管是菜市場門口賣麵條的、賣餛飩皮的都擁有對宗教同樣的信念，
　　國民黨不敢查禁它，遂跟它合作。日本同樣也有這樣的宗教文化，東方社會皆有。我就覺得共產黨「木馬
　　屠城記」的辦法實在太成功了。我現在手上保留的舊書中，有一批廣州的大學訓導處的教材，表面上是國
　　民黨的文化教材，但裡面訓導學生的條目啊、組織啊，全部都是共產黨的思考模式。

劉：但也不得不承認，這套東西是非常有效的，在改造一個舊社會時將發揮它的力量。在小說的尾端，我曾經
　　提到在社會面臨毀滅的危機意識底下，往往會有一群人開始運作「社會工程」（social engineering）。比如
　　現在歐巴馬便是在搞社會工程，當年的羅斯福也是，共產黨在中國的革命也是搞社會工程，可是中國的工
　　程比起前兩者還要深入得多、規模也大得多。這當中，成功的如羅斯福的新政，但在學術上仍有不少人會
　　批評他，畢竟會有許多個人的自由和私營部門的利益要被犧牲。甚至如布希的反恐戰爭，竟可以通過國會
　　立法開始竊聽，無形中迫害了個人的隱私自由。大的社會工程更是不得了，有可能帶來更大的災難性，但
　　如果實施得好，社會又可以在短時間內完全改變面貌。所以我覺得中國的歷史，是很難批判的，比如說我
　　們知道中國現在崛起了，但這崛起是否算是共產黨的功勞呢？有人說和共產黨完全無關，它只是運氣好，
　　三十年前改革開放，剛好全世界都在找廉價勞工，很多資金沒有地方跑，中國剛好提供了這樣的機會然後
　　就趁勢而起。我覺得這樣說是不全面的。共產黨有很多毛病，對社會造成很大的損害，可是它也把中國的
　　面貌完全改變。魯迅時代看到的中國老百姓跟今天看見的中國大陸老百姓完全不同，尤其是現在到大陸去
　　看中國這二三十年成長的那一代，完全不同了，連經歷過文革的那一代都無法相信他們現在新的一代是如
　　此現實，如此理性，如此懂得功利計算。共產黨把理性主義通過意識形態的方式貫徹到國民教育系統之中
　　，才能造成新的國民。當這些國民碰觸到新的現實的世界，就懂得怎樣自處。國民性的改造於是產生了。
　　國民黨培養出來的國民和共產黨培養出來的國民就是完全不一樣......（精采未完）

台北‧劉思坊‧記錄整理


劉大任
抗戰期間出生湘贛邊界的山區，九歲時隨父母到台灣。台灣大學哲學系畢業，早期參與台灣的新文學運動，為《劇場》、《文學季刊》等雜誌撰文，並開始認真探討文學與現實之間的問題。一九六六年至一九七二年就讀加州大學柏克萊分校政治研究所，專攻現代中國革命史。因投入保釣運動，放棄博士學位。一九七二年考入聯合國秘書處工作，一九九九年退休，現旅居美國專事寫作。
出版小說作品：《浮游群落》、《劉大任袖珍小說選》、《晚風習習》、《杜鵑啼血》、《落日照大旗》、《晚風細雨》、《殘照》、《浮沉》、《羊齒》；運動文學《果嶺春秋》、《強悍而美麗》；園林寫作《園林內外》；散文及評論《憂樂》、《晚晴》、《月印萬川》、《冬之物語》、《空望》、《紐約眼》、《無夢時代》、《走出神話國》、《赤道歸來》、《神話的破滅》等。


尉天驄
民國二十四年生。政大中文系畢。曾任政大中文系教授，《筆匯》月刊、《文學季刊》、《文季》季刊、《中國論壇》主編。現已退休，專事寫作。
著有小說集《到梵林墩去的人》；散文集《天窗集》、《眾神》、《棗與石榴》；評論集《文學札記》、《民族與鄉土》、《理想的追尋》等。

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